vonNachtmahr1982 schrieb:Laut Sat. 1 hat der FC Valencia über 500 Millionen Euro schulden... aktuell kann deswegen auch nicht das neue Stadion weiter gebaut werden.

Scheint in Spanien Mode zu sein, seinen Club zu verschulden...

Das mit Valencia ist schon fast lustig, wenn nicht so viele von einem Absturz so eines betroffen sein würden.
Die haben einfach den vermutlichen Verkaufserlös des aktuellen Stadions schon in die Bilanz genommen und dann kam es wie es kommen musste - es findet sich kein Käufer für das "Prachtstück". Tja, jetzt fehlt denen Geld mit dem die schon gerechnet haben.

Kurz noch zu Madrid: Schulden sind vorhanden und auch nicht zu knapp. Hab da aber keine offiziellen Zahlen. Mann muss aber auch mal bedenken, was da für Sicherheiten dahinterstecken. Ein Stadion mitten in der Stadt an einer der Hauptalleen Madrids. Auch wenn Valencia Probleme mit dem Verkauf hat, in Madrid ist das Interesse an Grundstücken im Stadtzentrum einiges höher und dementsprechend auch die Preise.
Dann gibt es noch andere Grundstücke die verkauft werden könnten und die Mannschaft hat ja auch noch einen gewissen Wert. Für Ronaldo, Kaka, S. Ramos, Pepe, Casillas, Higuain, Benzema, X. Alonso, etc. kriegt man ja auch noch ein paar Mios. Und dann blieben immer noch genug Spieler um wenigstens um die EL-Plätze in SPA zu spielen.

Fazit: Große Hunde, große Haufen.

Solange "Vereine" wie Schalke und Köln mit ihren "Tochtergesellschaften" unser Lizensierungsverfahren unterlaufen dürfen, ist unser Lizensierungsverfahren genauso wenig wert, wie das in den anderen EU- Ländern...
Also alles Lug un Trug...

deddy32 schrieb:Ja das wäre mal was ,jeder Verein darf nur das ausgeben was er einnimmt und keine Schulden machen.

Naja, dass halte ich für quatsch. Schulden sind ja nicht per se schlecht, sondern nur eine zeitliche Verschiebung der Liquidität. Wichtg wäre halt: Wer heute sein Geld von morgen ausgibt, kann es morgen nicht mehr ausgeben.

Meiner Meinung nach sollten einfach Eigenkapitalquoten für die Konzernbilanzen festgelegt werden. Das wäre ein einfaches aber effektives Mittel.

guuuude schrieb:Mich würde mal interessieren wie Vereine wie

Manu ~900mio schulden
Real 300~ etc

das gestemmt bekommen immer wieder unsummen auszugeben für neue Spieler!

Ich verstehe das irgendwie nicht das man in D keine Lizenz bekommt bei xx€ Schulden aber bei den Ligen in GB E I das anscheinend keinen Stört.

Wie geht das? Es kann doch nicht angehen das man dann quasi einen Titel auf Pump kauft? oder wie seht ihr das?

Tja deswegen freut es mich ja, das Real wieder in der CL ausgeschieden ist.
Du hast völlig recht. Das dürfte nicht sein, ist aber leider die Wahrheit.
Ich glaube manche Vereine würden sogar Ihre Fans verpfänden, wenn
sie dafür schnelles Geld für neue Spieler bekommen würden.

Das macht keinen Spaß.
Aber ich kann nur hoffen das Dieter Hoeneß Recht hat.
Dann geht es der BL bald spitze und alle anderen müssen Neidvoll zuschauen.

real hatte die falschen trikots an, die waren nicht schnittig genug.

Also Real hat mit über 400 Mio Umsatz den höchsten Umsatz aller Vereine. Umgekehrt sind 550-600 Mio Verbindlichkeiten (150% des Umsatzes) in der Relation kein Pappenstil.

Richtig ist das Stadion an der Calle Castellana einen immensen Wert darstellt. Der Großteil des Geländes wurde aber schließlich schon verkauft und Investoren würden wohl kaum in ein Stadion investieren sonder in Wohn- und Geschäftsraum.

Bleibt die Mannschaft. Die ist sicher in der Lage die Verbindlichkeiten zu tilgen, so dass zusammengenommen Real nicht sonderlich gefährdet ist und die Verbindlichkeiten klar unter den Werten der Habenseite liegen.

Valencia hingegen kann das eigentlich nicht stemmen. Die werden ohne Hilfe von außen echte Probleme bekommen.

HB geht den völlig falschen Weg. Die Verschuldung eines Vereins muß dermaßen hoch sein, dass die Bank Probleme bekommt und nicht der Verein.. Erst dann wird man systemrelevant und entsprechend hofiert.

Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube der Spruch stammt von Jürgen Schneider.
Als ich 10000 Mark Schulden hatte, konnte ich nicht schlafen.
Als ich 100 Mio Schulden hatte, konnte mein Bänker nicht mehr schlafen.

Wuschelblubb schrieb:

deddy32 schrieb:Ja das wäre mal was ,jeder Verein darf nur das ausgeben was er einnimmt und keine Schulden machen bzw keine freundlichen Geldgeber in der Hinterhand da würden sich manche Vereine in Europa nicht mehr wiederfinden aber ob das jemals so kommen wird ,warten wirs ab

Wieso sollte das ganze so sein? Also ich wäre dagegen. Wie will da jemals ein Verein ein neues Trainingsgelände bauen? Oder gar ein neues Stadion?

Wieso sollten Kapitalgesellschaften im Fussball Einschränkungen haben, die andere Kapitalgesellschaften oder Unternehmen allgemein nicht haben?

Jeder der sich mal selbstständig gemacht hat, weiß dass das erstmal einen Kredit zum Start erfordert.
Ein Bekannter von mir hat ein Elektrounternehmen. Als er vor ein paar Jahren umgezogen ist mit dem Unternehmen, hat er dafür (neue Maschinen usw.) auch erstmal einen Kredit aufgenommen.

Kredite sind also in der Wirtschaft etwas vollkommen alltägliches. Im Fussball hätten sie aber einige ganz gerne verboten. Ich sehe dafür einfach keine sinnvolle Begründung.

Naja ich glaube ich habe mich ein bisschen zu einfach ausgedrückt,sicherlich können Schulden auch hilfreich sein ,Unternehmen brauchen sie um z.b Zahlungen zu überbrücken bis der Auftraggeber zahlt oder um Materialkosten vorzuschiessen oder um Neuentwicklungen zu finanzieren usw,aber um was es mir ging eigentlich ist die Verhältnismässigkeit im Fussball und die stimmt schon lange nicht mehr, das wurde ja hier schon mehrfach erwähnt.

HeinzGründel schrieb:HB geht den völlig falschen Weg. Die Verschuldung eines Vereins muß dermaßen hoch sein, dass die Bank Probleme bekommt und nicht der Verein.. Erst dann wird man systemrelevant und entsprechend hofiert.

Sucht HB schon nach einem Nachfolger...? Hätte da jemanden vorzuschlagen.

concordia-eagle schrieb:Also Real hat mit über 400 Mio Umsatz den höchsten Umsatz aller Vereine. Umgekehrt sind 550-600 Mio Verbindlichkeiten (150% des Umsatzes) in der Relation kein Pappenstil.

Richtig ist das Stadion an der Calle Castellana einen immensen Wert darstellt. Der Großteil des Geländes wurde aber schließlich schon verkauft und Investoren würden wohl kaum in ein Stadion investieren sonder in Wohn- und Geschäftsraum.

Bleibt die Mannschaft. Die ist sicher in der Lage die Verbindlichkeiten zu tilgen, so dass zusammengenommen Real nicht sonderlich gefährdet ist und die Verbindlichkeiten klar unter den Werten der Habenseite liegen.

Valencia hingegen kann das eigentlich nicht stemmen. Die werden ohne Hilfe von außen echte Probleme bekommen.

Woher stammt diese Zahl mit 550-600 Mio Verbindlichkeiten? Seriöse Quelle?
Mir scheint das zu hoch zu sein. Ich schätze eher etwas zwischen 250-max. 350 Mios. Was ja immernoch nicht wenig ist, aber voll gedeckt ist. Also warum sollte ein Verein nicht einen Teil seines Kapitals als Sicherheit einsetzen. Die Sicherheiten sind ja nicht vom Himmel gefallen, sondern wurden erarbeitet/erwirtschaftet.
Hast du auch eine Quelle dafür, dass ein Teil des Stadiongeländes verkauft worden ist? Es war ja in der Debatte die Ecke des Geländes mit dem Einkaufszentrum drauf zu verkaufen. Ist aber meines Wissens nach kein Thema mehr.

El-Toro schrieb:

concordia-eagle schrieb:Also Real hat mit über 400 Mio Umsatz den höchsten Umsatz aller Vereine. Umgekehrt sind 550-600 Mio Verbindlichkeiten (150% des Umsatzes) in der Relation kein Pappenstil.

Richtig ist das Stadion an der Calle Castellana einen immensen Wert darstellt. Der Großteil des Geländes wurde aber schließlich schon verkauft und Investoren würden wohl kaum in ein Stadion investieren sonder in Wohn- und Geschäftsraum.

Bleibt die Mannschaft. Die ist sicher in der Lage die Verbindlichkeiten zu tilgen, so dass zusammengenommen Real nicht sonderlich gefährdet ist und die Verbindlichkeiten klar unter den Werten der Habenseite liegen.

Valencia hingegen kann das eigentlich nicht stemmen. Die werden ohne Hilfe von außen echte Probleme bekommen.

Woher stammt diese Zahl mit 550-600 Mio Verbindlichkeiten? Seriöse Quelle?
Mir scheint das zu hoch zu sein. Ich schätze eher etwas zwischen 250-max. 350 Mios. Was ja immernoch nicht wenig ist, aber voll gedeckt ist. Also warum sollte ein Verein nicht einen Teil seines Kapitals als Sicherheit einsetzen. Die Sicherheiten sind ja nicht vom Himmel gefallen, sondern wurden erarbeitet/erwirtschaftet.
Hast du auch eine Quelle dafür, dass ein Teil des Stadiongeländes verkauft worden ist? Es war ja in der Debatte die Ecke des Geländes mit dem Einkaufszentrum drauf zu verkaufen. Ist aber meines Wissens nach kein Thema mehr.

http://www.sueddeutsche.de/sport/87/471625/text/

Es waren wohl um die 300 Mio Verbindlichkeiten aber dann kamen u.a. Ronaldo, Kaka und Benzema dazu.

Hier sagt Valdano, dass er das Clubgelände verkauft habe:

http://www.spiegel.de/spiegelspecial/0,1518,409485,00.html

Näheres habe ich im Schnellschuß nicht gefunden, kann mich aber erinnern, dass es damals Stress gab, weil die Stadt die Trainingsplätze die kein Bauland waren kurzerhand als solches auswies und Real dadurch ca. den 3fachen Wert erzielte.

Danke!

Ich frage mich immer wieder, was es denn real für Gegenwerte gibt?
Ist es ein Spieler, den ich für 65 Millionen kaufe, der sich jederzeit die Haxen brechen kann oder dessen Leistung so dermaßen einbricht, dass sich niemand mehr wirklich für diesen Spieler interessiert?
Ist es das Merchandising? Was ist, wenn es z.B. in Spanien wirtschaftlich weiter bergab geht und sich die Fans statt zwei Trikots im Jahr nur eins kaufen?
Ist es ein Stadion, von mir aus mitten in der Stadt, für das es nur Interessenten gibt, die auf diesem Grundstück dann Wohn- und Geschäftshäuser bauen würden?
Wenn ich mir dann vorstelle, wie hoch alleine die Kosten für das Abtragen dieser Betonschüssel wären, würde ich als Investor dem Verkäufer des Grundstücks die Daumenschraube ansetzen.
Es kann gut gehen, natürlich, muss aber nicht!

Ich bin der Meinung, dass das, was sich da einige Vereine (?) in Europa aufgebaut haben, genauso wie in der Finanzwelt, lediglich eine riesen große Blase ist und irgendwann der große Knall kommt.

Mal abgesehen davon, was hat all das noch mit einem Verein zu tun?
Gar nichts! Es sind heute moderne Unternehmen geworden, deren logisches Ziel es ist, Geld erwirtschaften zu müssen.

adler67 schrieb:Ich frage mich immer wieder, was es denn real für Gegenwerte gibt?
Ist es ein Spieler, den ich für 65 Millionen kaufe, der sich jederzeit die Haxen brechen kann oder dessen Leistung so dermaßen einbricht, dass sich niemand mehr wirklich für diesen Spieler interessiert?
Ist es das Merchandising? Was ist, wenn es z.B. in Spanien wirtschaftlich weiter bergab geht und sich die Fans statt zwei Trikots im Jahr nur eins kaufen?
Ist es ein Stadion, von mir aus mitten in der Stadt, für das es nur Interessenten gibt, die auf diesem Grundstück dann Wohn- und Geschäftshäuser bauen würden?
Wenn ich mir dann vorstelle, wie hoch alleine die Kosten für das Abtragen dieser Betonschüssel wären, würde ich als Investor dem Verkäufer des Grundstücks die Daumenschraube ansetzen.
Es kann gut gehen, natürlich, muss aber nicht!

Ich bin der Meinung, dass das, was sich da einige Vereine (?) in Europa aufgebaut haben, genauso wie in der Finanzwelt, lediglich eine riesen große Blase ist und irgendwann der große Knall kommt.

Mal abgesehen davon, was hat all das noch mit einem Verein zu tun?
Gar nichts! Es sind heute moderne Unternehmen geworden, deren logisches Ziel es ist, Geld erwirtschaften zu müssen.

Im letzten Punkt stimme ich dir nicht ganz zu. Das Hauptziel ist noch immer sportlicher Erfolg. Ich habs ja schonmal gesagt: Kommt ein Präsident, der Real in wenigen Jahren schuldenfrei macht, aber sportlich dadurch in die Bedeutungslosigkeit versinkt, während Barca Titel um Titel holt, würden sie ihn am nächsten Olivenbaum aufknüpfen.

Und natürlich ist das Stadion mit Grundstück ein Gegenwert. Wenn man dabei immer nur vom negativsten Fall im Konjunktiv ausgeht, dürfte kein Unternehmen der Welt mehr existieren, weil alle etwas größeren Unternehmen in ihrer Billanz Grundstücke, Gebäude, Maschinen etc. als entsprechende Werte aufgeführt haben. Du kannst doch nicht einfach den Wert eines Grundstücks als belanglos darstellen, nur weil ein potentieller Käufer damit evtl. keinen Erfolg haben könnte. Das ist doch immer ein mögliches Szenario.

Wuschelblubb schrieb:[
Im letzten Punkt stimme ich dir nicht ganz zu. Das Hauptziel ist noch immer sportlicher Erfolg. Ich habs ja schonmal gesagt: Kommt ein Präsident, der Real in wenigen Jahren schuldenfrei macht, aber sportlich dadurch in die Bedeutungslosigkeit versinkt, während Barca Titel um Titel holt, würden sie ihn am nächsten Olivenbaum aufknüpfen.

Und natürlich ist das Stadion mit Grundstück ein Gegenwert. Wenn man dabei immer nur vom negativsten Fall im Konjunktiv ausgeht, dürfte kein Unternehmen der Welt mehr existieren, weil alle etwas größeren Unternehmen in ihrer Billanz Grundstücke, Gebäude, Maschinen etc. als entsprechende Werte aufgeführt haben. Du kannst doch nicht einfach den Wert eines Grundstücks als belanglos darstellen, nur weil ein potentieller Käufer damit evtl. keinen Erfolg haben könnte. Das ist doch immer ein mögliches Szenario.

Klar, dass Hauptziel ist der sportliche Erfolg. Da hast Du Recht.
Nur, ist es in Ordnung, dabei ein so hohes Risiko einzugehen?
Jede Unternehmung zielt darauf ab, Erfolg zu haben und dadurch Gewinne zu machen, während man bereit ist Risiken einzugehen. Aber, ist denn ein Sportverein ein Unternehmen? Bis zu einem gewissen Punkt, ja. Ein Verein muss genauso wirtschaften, wie ein Unternehmen. Wo sind da aber die Grenzen? Es gibt eben keine!

Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass das Grundstück keinen Wert darstellt.
Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass ein solches Grundstück, mit dieser Betonschüssel vielleicht doch nicht den Verkehrswert darstellt, wie sich manch einer denkt.
Ich frage Dich, Wuschelbubb, wärst Du bereit, als Unternehmer, Bänker, oder was auch immer, einem solchen Unternehmen "Real Madrid", einen Kredit zu gewähren und als Sicherheit erhältst Du das Stadion und den aktuellen Wert der Mannschaft?

Z. B. stelle ich mir die Frage, wenn S06 ihre Turnhalle verkaufen müsste, wer sollte in Gelsenkirchen Interesse an solch einer Halle haben?

ein kredit macht jede investition auch automatisch teurer.

5 mios für einen spieler sind dann keine 5 mios mehr sondern 5 mios plus x zinsen an die bank für den kredit. von einer bank finanziertes geld ist immer teures geld.

concordia-eagle schrieb:

El-Toro schrieb:

concordia-eagle schrieb:Also Real hat mit über 400 Mio Umsatz den höchsten Umsatz aller Vereine. Umgekehrt sind 550-600 Mio Verbindlichkeiten (150% des Umsatzes) in der Relation kein Pappenstil.

Richtig ist das Stadion an der Calle Castellana einen immensen Wert darstellt. Der Großteil des Geländes wurde aber schließlich schon verkauft und Investoren würden wohl kaum in ein Stadion investieren sonder in Wohn- und Geschäftsraum.

Bleibt die Mannschaft. Die ist sicher in der Lage die Verbindlichkeiten zu tilgen, so dass zusammengenommen Real nicht sonderlich gefährdet ist und die Verbindlichkeiten klar unter den Werten der Habenseite liegen.

Valencia hingegen kann das eigentlich nicht stemmen. Die werden ohne Hilfe von außen echte Probleme bekommen.

Woher stammt diese Zahl mit 550-600 Mio Verbindlichkeiten? Seriöse Quelle?
Mir scheint das zu hoch zu sein. Ich schätze eher etwas zwischen 250-max. 350 Mios. Was ja immernoch nicht wenig ist, aber voll gedeckt ist. Also warum sollte ein Verein nicht einen Teil seines Kapitals als Sicherheit einsetzen. Die Sicherheiten sind ja nicht vom Himmel gefallen, sondern wurden erarbeitet/erwirtschaftet.
Hast du auch eine Quelle dafür, dass ein Teil des Stadiongeländes verkauft worden ist? Es war ja in der Debatte die Ecke des Geländes mit dem Einkaufszentrum drauf zu verkaufen. Ist aber meines Wissens nach kein Thema mehr.

http://www.sueddeutsche.de/sport/87/471625/text/

Es waren wohl um die 300 Mio Verbindlichkeiten aber dann kamen u.a. Ronaldo, Kaka und Benzema dazu.

Hier sagt Valdano, dass er das Clubgelände verkauft habe:

http://www.spiegel.de/spiegelspecial/0,1518,409485,00.html

Näheres habe ich im Schnellschuß nicht gefunden, kann mich aber erinnern, dass es damals Stress gab, weil die Stadt die Trainingsplätze die kein Bauland waren kurzerhand als solches auswies und Real dadurch ca. den 3fachen Wert erzielte.

Auch wenn es schon vier Jahre her ist, nettes Interview. Cooler Maradona: "Jorge, du bist verdammt schwer zu erreichen! Was glaubst du wer du bist, Maradona?"

Mit Clubgelände ist wohl das ehemalige Trainingsgelände gemeint. Das Stadion gehört definitiv noch dem Verein.

Das Trainingsgelände war nicht als Bauland ausgewiesen, weil es einfach nicht als solches zur Verfügung stand. Warum aber sollte so ein Gelände, dass ebenfalls mitten in Madrid liegt, von Gebäuden bereits umgeben ist und keinen nennenswerten Baumbestand (Umweltaspekt, grüne Lunge, etc.) aufweist, nicht als Bauland ausgewiesen werden, wenn ein potentieler Käufer darauf bauen möchte und es dafür geeignet ist? Bzw. warum sollte der Verkäufer einer Sache nicht legale Mittel anwenden um den Wert der Sache zu steigern? Ich verstehe die Polemik die dahinter stecken soll nicht.

adler67 schrieb:...

Mal abgesehen davon, was hat all das noch mit einem Verein zu tun?
Gar nichts! Es sind heute moderne Unternehmen geworden, deren logisches Ziel es ist, Geld erwirtschaften zu müssen.

Ich will nur mal auf deinen letzten Absatz eingehen.
Das Ziel Geld zu erwirtschaften hat jeder Verein von der Kreisklasse bis zur Bundesliga. Hauptziel ist natürlich der sportliche Erfolg aber ohne die nötige Finanzkraft kann der Erfolg nicht langfristig gesichert werden. Geld gibt den Vereinen die Mittel Strukturen zu verbessern um weitere Erfolge zu haben und Ziele zu erreichen.

Trikots stellen nur einen kleinen Teil des Marketinggeschäftes dar. Obwohl sie das Fanutensil Nr. 1 sind, verdient der Verein relativ wenig daran. Die Trikotmarke dagegen umso mehr.
Ich kann jetzt nur für Madrid sprechen: Als diesen Sommer die ganzen Stars gekauft worden sind, sind auch die Sponsorengelder angepasst worden. Diese profitieren doch hauptsächlich davon, dass die Spieler ständig im TV gezeigt werden. Und es funktioniert: Auf Sat.1 wird immer die Zusammenfassung vom Madrid-CL-Spiel gezeigt, auch wenn es schon am Di. statt fand und sonst nur die vom Mi. gezeigt werden.
Die Spieler geben 50% ihrer Marketing-Einnahmen an den Verein ab. Das gilt für alle innerhalb der Vereinszugehörigkeitszeit abgeschlossenen Marketing-Verträge. Ronaldo zahlt sich also praktisch selbst einen Großteil seines Gehalts; ebenso Kaka, Raul, S. Ramos, Casillas und alle anderen Werbe"ikonen".
Eins sollte man beim Thema Madrid immer bedenken: Der Stadionname ist immernoch Santiago Bernabeu und ist nicht verkauft worden. So nötig können die es also nicht haben. Und ich bin mir sicher, dass es genug Interessenten gibt, die einige Mios. dafür zahlen würden.

Ich finde einfach, dass man nicht alleine die Höhe der Schulden als Meßlatte nehmen kann. Wenn dem genug selbst generierte Einnahmen gegenüberstehen, ist dagegen nichts einzuwenden.
Unter Finanzdoping verstehe ich etwas anderes.