emjott schrieb:

bla_blub schrieb:...

Mit anderen Worten haben Spekulationen mit Nahrungmitteln keinerlei direkte Auswirkungen auf die zur Verfügung stehenden Mengen an Weizen, Reis, Mais etc.. Somit kann es auch keinen Zusammenhang geben zwischen diesen Börsengeschäften und Hunger und Unterernährung auf dieser Welt.

Wenn also von linken Kreisen versucht wird, Spekulationen mit Nahrungsmittel - mit einem Verweis auf die Ernährungssituation in der dritten Welt - zu skandalisieren, ist das nichts anderes als dumme Hetze.

Die Wirtschaft funktioniert derart kompliziert, dass Schlussfolgerungen wie deine nicht funktionieren, auch wenn sie nachvollziehbar sind.

Ich weiß es auch nicht genau, könnte es mir aber ss vorstellen:

Dadurch, dass sich die Bank Optionen auf Lebensmittelkäufe sichert, sorgt sie dafür, dass die Produzenten für diesen Stichtag die Waren zurückhalten müssen, die dadurch natürlich nicht direkt dem Markt zur Verfügung stehen. Somit wird das Angebot reduziert und der Preis steigt. Durch steigende Preise können sich Menschen bestimmte Dinge nicht mehr leisten, wie zum Beispiel genügend Essen um zu überleben.

Ich denke auch nicht, dass es sich so direkt auswirkt, dass man es genau erfassen könnte. (z.B. Bank A kauft für 50 Mio€ -> 100 Menschen verhungern).
Es ist doch vielmehr die dadurch entstehende Verteuerung, die den betroffenen Menschen schadet. (Benzin verteuert sich auch über Spekulanten) Wenn Händler im Spiel sind, gibt es immer eine gewisse Marge zu erfüllen, sonst würden sie nicht partizipieren. Und diese Party muss irgendjemand finanzieren, meist der Endverbraucher.

Allerdings ist dies so ein komplexes Thema, dass ich befürchte wir werden hier keine Lösung finden

emjott schrieb:

bla_blub schrieb:...

Mit anderen Worten haben Spekulationen mit Nahrungmitteln keinerlei direkte Auswirkungen auf die zur Verfügung stehenden Mengen an Weizen, Reis, Mais etc.. Somit kann es auch keinen Zusammenhang geben zwischen diesen Börsengeschäften und Hunger und Unterernährung auf dieser Welt.

sie haben zwar keinen einfluß auf die menge, aber einfluß auf den preis.

in drittewelt regionen geht das komplette einkommen für die täglichen bedürfnisse drauf, da gibts keine rücklagen.

steigende nahrungsmittelpreise führen da 1:1 direkt dazu, daß weniger lebensmittel gekauft werden können.

d.h. für die menschen dort ist die gesamtverfügbarkeit an lebensmitteln vollkommen schnuppe, denen bringt das auch gar nix, daß dir steigende lebensmittelpreise egal sind. für die menschen dort zählt nur, was sie für das bekommen, was sie im geldbeutel haben.

emjott schrieb:Wenn also von linken Kreisen versucht wird, Spekulationen mit Nahrungsmittel - mit einem Verweis auf die Ernährungssituation in der dritten Welt - zu skandalisieren, ist das nichts anderes als dumme Hetze.

wenn jetzt hier aus rechten kreisen versucht wird, spekulationsgeschäfte mit nahrungsmitteln als zusammenhangslos mit der ernährungssituation darzustellen, ist das nix anderes als plumpe augenwischerei.

@emjott

da wird sich der herr ackermann aber ein wenig wundert, wenn ihm unterstellt wird, dass er linken kreisen angehört. aber wenn man weit genug rechts steht ist natürlich fast alles links.

emjott schrieb:Mit anderen Worten haben Spekulationen mit Nahrungmitteln keinerlei direkte Auswirkungen auf die zur Verfügung stehenden Mengen an Weizen, Reis, Mais etc.. ...

Stellt sich halt die Frage, warum dann spekuliert wird, wenn's doch keinen Einfluss hat. Alles Trottel da?

Xaver08 schrieb:in drittewelt regionen geht das komplette einkommen für die täglichen bedürfnisse drauf, da gibts keine rücklagen.

steigende nahrungsmittelpreise führen da 1:1 direkt dazu, daß weniger lebensmittel gekauft werden können.

Ich habe bereits auf der vorherigen Seite gefragt, wie die Situation bei einem halb so hohen Preis wohl aussähe? Gäbe es da weniger Unterernährung und Hunger?

Wenn ja, wo kämen die zusätzlichen Mengen her? Vergammelt bei niedrigeren Preisen weniger, steigen die Erträge, essen wir Europäer weniger oder wie soll das funktionieren?

emjott schrieb:

Xaver08 schrieb:in drittewelt regionen geht das komplette einkommen für die täglichen bedürfnisse drauf, da gibts keine rücklagen.

steigende nahrungsmittelpreise führen da 1:1 direkt dazu, daß weniger lebensmittel gekauft werden können.

Ich habe bereits auf der vorherigen Seite gefragt, wie die Situation bei einem halb so hohen Preis wohl aussähe? Gäbe es da weniger Unterernährung und Hunger?

was meinst du damit? dauerhaft niedriger? kurzfristig niedriger, wenn die preise kurzfristig fallen, wird sich mit sicherheit die ernährungssituation für viele menschen verbessern...

emjott schrieb:Wenn ja, wo kämen die zusätzlichen Mengen her?
Vergammelt bei niedrigeren Preisen weniger, steigen die Erträge, essen wir Europäer weniger oder wie soll das funktionieren?

was heisst hier wie das funktionieren soll. ich denke nicht, daß damit das problem der unterernähung aus der welt geschafft wird. durch verringerung der spekulation mit nahrungsmitteln, wird verhindert, daß sich für viele menschen die situation zeitweise drastisch verschlechtert.

emjott schrieb:

Xaver08 schrieb:in drittewelt regionen geht das komplette einkommen für die täglichen bedürfnisse drauf, da gibts keine rücklagen.

steigende nahrungsmittelpreise führen da 1:1 direkt dazu, daß weniger lebensmittel gekauft werden können.

Ich habe bereits auf der vorherigen Seite gefragt, wie die Situation bei einem halb so hohen Preis wohl aussähe? Gäbe es da weniger Unterernährung und Hunger?

Wenn ja, wo kämen die zusätzlichen Mengen her? Vergammelt bei niedrigeren Preisen weniger, steigen die Erträge, essen wir Europäer weniger oder wie soll das funktionieren?

Es gibt genügend Mengen. Es vergammelt weniger bei niedrigeren Preisen. Mehr Menschen können sich essen leisten.

emjott schrieb:

Xaver08 schrieb:in drittewelt regionen geht das komplette einkommen für die täglichen bedürfnisse drauf, da gibts keine rücklagen.

steigende nahrungsmittelpreise führen da 1:1 direkt dazu, daß weniger lebensmittel gekauft werden können.

Ich habe bereits auf der vorherigen Seite gefragt, wie die Situation bei einem halb so hohen Preis wohl aussähe? Gäbe es da weniger Unterernährung und Hunger?

Wenn ja, wo kämen die zusätzlichen Mengen her? Vergammelt bei niedrigeren Preisen weniger, steigen die Erträge, essen wir Europäer weniger oder wie soll das funktionieren?

wurde der link zur studie von foodwatch zum zusammenhang zwischen der spekulation mit nahrungsmitteln und hunger hier schon gepostet?

bestimmt, aber doppelt hält besser:
http://foodwatch.de/foodwatch/content/e1...2011_ger.pdf

Feiermeyer schrieb:Es gibt genügend Mengen. Es vergammelt weniger bei niedrigeren Preisen. Mehr Menschen können sich essen leisten.

Wenn tatsächlich mehr vergammelt, wäre das endlich mal eine plausible Erklärung.

Allerdings kann ich mir das kaum vorstellen ...
Das würde doch grundlegenden marktwirtschaftlichen Zusammenhängen widersprechen.

Wenn ich noch ein paar Tonnen Weizen über habe, die ich nicht zu den aktuellen Preisen verkaufen kann, dann muss ich den Preis eben senken. Lieber verkaufe ich doch die Restbestände für die Hälfte, statt das Zeug vergammeln zu lassen.

Oder andersrum: Umso höher der Preis, umso mehr Nahrungsmittel vergammeln? Das heißt, umso wertvoller die Ware wird, umso mehr Marktteilnehmer leisten sich den Luxus ihre Lager NICHT zu Geld zu machen?

Ich sehe da einen großen verknoteten Widerspruch.

Zur Frage der verfügbaren Nahrungsmittel: http://www.zeit.de/wissen/2010-08/ernaehrung-hunger

was einige hier von sich geben ist unfassbar respektlos und dumm.
ich sag es einmal und bitte im sinne aller hungernden im in- und ausland keine desinformation zu diesem thema zu betreiben:

börsenspekulationen haben natürlich einen einfluss auf die preise. und hohe preise (und sei es nur temporär) sorgen automatisch für hunger auf der welt. das ist doch völlig klar und muss in keinster weise weiter erklärt werden. wer das nicht versteht, der sollte sich mal ein paar der unten aufgeführten links angucken oder selber welche suchen. das genze netz ist voll mit informationen zu dem thema.

Wirtschaftsnobelpreisträger Paul Krugman bestreitet einen Zusammenhang zwischen Lebensmittelspekulation und hohen Lebensmittelpreisen. Doch den gibt es sehr wohl:
http://diepresse.com/home/meinung/debatt...Krugman-irrt

Die Hungermacher im globalen Rohstoff-Kasino:
http://foodwatch.de/kampagnen__themen/na...dex_ger.html

UNO-Menschenrechtler fordert schärfere Börsengesetze:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1574603/

double_pi schrieb:was einige hier von sich geben ist unfassbar respektlos und dumm.
ich sag es einmal und bitte im sinne aller hungernden im in- und ausland keine desinformation zu diesem thema zu betreiben:

börsenspekulationen haben natürlich einen einfluss auf die preise. und hohe preise (und sei es nur temporär) sorgen automatisch für hunger auf der welt. das ist doch völlig klar und muss in keinster weise weiter erklärt werden. wer das nicht versteht, der sollte sich mal ein paar der unten aufgeführten links angucken oder selber welche suchen. das genze netz ist voll mit informationen zu dem thema.

Wirtschaftsnobelpreisträger Paul Krugman bestreitet einen Zusammenhang zwischen Lebensmittelspekulation und hohen Lebensmittelpreisen. Doch den gibt es sehr wohl:
http://diepresse.com/home/meinung/debatt...Krugman-irrt

Die Hungermacher im globalen Rohstoff-Kasino:
http://foodwatch.de/kampagnen__themen/na...dex_ger.html

UNO-Menschenrechtler fordert schärfere Börsengesetze:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1574603/

das ist eben deine meinung. Krugman hat ne andere.

Also im Endeffekt ist die ganze Sache ein Thema, wo die eine Lobbygruppe munter drauf los schreien kann mit der vermeintlichen Moralkeule, und die andere Seite die Dosierung vergisst.

Grundsätzlich, was die goldene Mitte betrifft, ich habe es auch schonmal woanders geschrieben (aber keine Lust zu suchen), ist das ganze Thema wie vieles weitere im Leben eigentlich relativ "locker" zu betrachten, wenn man sich informiert und die Argumente und Realitäten nüchtern betrachtet.

Durch die vermeintliche "Spekulation" wird zu aller Erst, wie bei allem, der (zukünftige) Marktpreis kontrolliert und festgelegt. [Der Spekulationszeitraum ist (wie auch bei Facebook aktuell) immer bei Beginn oder großen zukünftigen Erwartungen und passt sich dann irgendwann ganz schnell der Realität an, das heißt: Das größte Ungleichgewicht zum Start ist bereits vorbei.]

Das bedeutet für die Verkäufer sowohl Verkaufssicherheit als auch Verkaufserlös, der im Regelfall zurück in bessere Produktivität fliest. -> Produktivität wird fortlaufend erhöht, weswegen grundsätzlich investiert wird.

Wenn dagegen die reine Spekulationsfront (deutlich) Überhand gewinnt und praktisch so spekuliert, dass man die ungeheure "Marktmacht" ausnutzt, dann ist an der gesamten Sache natürlich erstmal niemand geholfen. Gibt es dieses Beispiel aber überhaupt in der Praxis? Aus meiner Sicht nein, denn es gab für alle Abweichungen am Preis IMMER einen Grund dafür und der liegt, wie man im Jahre 2012 Hunger leider immer sehen muss, an Geopolitischen/Regionalen Konflikten und fehlenden Vertriebswegen. Außerdem macht selbst die als größte Spekulantin verschriene Deutsche Bank "nur" 25% Rendite auf ihr Eigenkapital, ergo vermutlich etwa 0,0x % auf ihr geheltes Volumen. Wenn man also mal nur grob eine durchschnittliche Asset-Allocation annimmt, dann ist selbst in der aktuellen Rohstoff-Zeit, maximal 10% von ihrem Gesamteinsatz der Investmentbanken darein investiert.

Im Kurzform: Klar erhöht sich mit jeder Investition grundsätzlich der Preis (mehr sagen die ganzen Beiträge der Lobbygruppen auch nicht aus, sondern geben sich immer Mühe ein gewisses Bild zu suggerieren). Aber es gibt sowohl Spekulation als auch Verkauf in die eine oder andere Richtung, womit ein Gleichgewicht hergestellt wird. Für die Ärmsten der Ärmen verändert sich natürlich auch die Situation, eben auch ganz logisch, weil sich der Preis ändert (Günstiger als auch teuerer). Die letztendliche Frage ist aber, ob sich der Preis durch die Stabilisierung eben ABSICHERT und damit auch gigantische Krisen abschwächt, was defacto der Fall ist, oder aber ob Spekulation "einfach so" den Preis nach oben treibt.

Ganz zum Abschluss: Die Gerüchteküche brodelt (zumindestens was Privatinvestoren angeht) nicht nur bei Sozialromantikern, sondern die ein oder andere "Mine" oder Gerücht/Panik/Verschwörung genannt, kursiert gerne mal in etwaigen Blogs/Netzwerken. Das heißt: Selbstverständlich steigt der Preis von Lebensmitteln, wenn man eine Schar an Anlegern vermitteln konnte, dass die halbe Ernte verbrannt ist.

S-G-Eintracht schrieb:Also im Endeffekt ist die ganze Sache ein Thema, wo die eine Lobbygruppe munter drauf los schreien kann mit der vermeintlichen Moralkeule, und die andere Seite die Dosierung vergisst.

Grundsätzlich, was die goldene Mitte betrifft, ich habe es auch schonmal woanders geschrieben (aber keine Lust zu suchen), ist das ganze Thema wie vieles weitere im Leben eigentlich relativ "locker" zu betrachten, wenn man sich informiert und die Argumente und Realitäten nüchtern betrachtet.

Durch die vermeintliche "Spekulation" wird zu aller Erst, wie bei allem, der (zukünftige) Marktpreis kontrolliert und festgelegt. [Der Spekulationszeitraum ist (wie auch bei Facebook aktuell) immer bei Beginn oder großen zukünftigen Erwartungen und passt sich dann irgendwann ganz schnell der Realität an, das heißt: Das größte Ungleichgewicht zum Start ist bereits vorbei.]

Das bedeutet für die Verkäufer sowohl Verkaufssicherheit als auch Verkaufserlös, der im Regelfall zurück in bessere Produktivität fliest. -> Produktivität wird fortlaufend erhöht, weswegen grundsätzlich investiert wird.

Wenn dagegen die reine Spekulationsfront (deutlich) Überhand gewinnt und praktisch so spekuliert, dass man die ungeheure "Marktmacht" ausnutzt, dann ist an der gesamten Sache natürlich erstmal niemand geholfen. Gibt es dieses Beispiel aber überhaupt in der Praxis? Aus meiner Sicht nein, denn es gab für alle Abweichungen am Preis IMMER einen Grund dafür und der liegt, wie man im Jahre 2012 Hunger leider immer sehen muss, an Geopolitischen/Regionalen Konflikten und fehlenden Vertriebswegen. Außerdem macht selbst die als größte Spekulantin verschriene Deutsche Bank "nur" 25% Rendite auf ihr Eigenkapital, ergo vermutlich etwa 0,0x % auf ihr geheltes Volumen. Wenn man also mal nur grob eine durchschnittliche Asset-Allocation annimmt, dann ist selbst in der aktuellen Rohstoff-Zeit, maximal 10% von ihrem Gesamteinsatz der Investmentbanken darein investiert.

Im Kurzform: Klar erhöht sich mit jeder Investition grundsätzlich der Preis (mehr sagen die ganzen Beiträge der Lobbygruppen auch nicht aus, sondern geben sich immer Mühe ein gewisses Bild zu suggerieren). Aber es gibt sowohl Spekulation als auch Verkauf in die eine oder andere Richtung, womit ein Gleichgewicht hergestellt wird. Für die Ärmsten der Ärmen verändert sich natürlich auch die Situation, eben auch ganz logisch, weil sich der Preis ändert (Günstiger als auch teuerer). Die letztendliche Frage ist aber, ob sich der Preis durch die Stabilisierung eben ABSICHERT und damit auch gigantische Krisen abschwächt, was defacto der Fall ist, oder aber ob Spekulation "einfach so" den Preis nach oben treibt.

Ganz zum Abschluss: Die Gerüchteküche brodelt (zumindestens was Privatinvestoren angeht) nicht nur bei Sozialromantikern, sondern die ein oder andere "Mine" oder Gerücht/Panik/Verschwörung genannt, kursiert gerne mal in etwaigen Blogs/Netzwerken. Das heißt: Selbstverständlich steigt der Preis von Lebensmitteln, wenn man eine Schar an Anlegern vermitteln konnte, dass die halbe Ernte verbrannt ist.

natürlich gibt es das in der praxis, wie du am ende selber sagst. bei jeder wirtschaftsblase spiegeln die kurse/preise nicht den realen wert der angebotenen papiere/rohstoffe wieder, siehe dotcom- oder immibilienblase. von gleichgewicht war da nichts zu sehen - da ging es entweder steil bergauf oder steil bergab. blasen gehören zum täglichen wirtschaftsgeschäft dazu wie realistisch bewertete titel und unter- bzw. überbewertete (stichwort "spekulationsfront") titel, sonst würde die niemand kaufen. "der markt reguliert sich selbst" ist spätestens seit der bankenkrise geschichte. das muss jedem volkswirt, der ab und zu mal die zeitung aufmacht klar sein. da muss man sich einfach mal über das was der gelernte matheprof in der studienzeit erzählt hat relativiert und an die realität angepasst werden. die letzte blase war grade und die nächste kommt bestimmt. die frage ist nur wann. das kann man doch nicht schon vergessen haben.

den menschen, die weizen als nahrungsmittel und nicht als spekulationsobjekt sehen, geht es nicht um absicherungen. es geht ihnen um preisstabilität, welche durch börsenspekulationen nicht mehr gegeben ist. sie war zwar auch schon vorher nicht gegeben, durch faktoren wie dürreperioden oder extreme winter, aber das sind faktoren die die menschen nicht beeinflussen können/wollen. wenn es aber nun zu einer dürre kommt, dann kaufen alle wie die bekloppten weizen und der preis steigt in regionen, den arme menschen nicht mehr bezahlen können. diese künstliche preissteigerung tötet menschen. das ist schon x-mal passiert und steht wie gesagt genauso oft im internet... hier ein paar beispiele:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,548456,00.html
http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-10/hu...-spekulanten
http://www.tagesschau.de/ausland/welthungerbericht100.html


das hier einige erzählen, dass sowas garnicht geht, zeigt mir nur dass hier einige nur das sehen was sie sehen wollen. und ich kann mich nur wiederholen, dass ich diese aussagen ziemlich respektlos finde, gegenüber denen die grade hungern. ich sehe taglich solche menschen. sowas scheint es wohl in und um frankfurt nicht zu geben.

du kannst nicht alle hungerkrisen verhindern indem du einfach nur die spekulation auf nahrungsmittel abschaffst. aber du kannst einige selbstgemachte probleme dadurch beheben. denn was wir hier als probleme der vergangenheit anführen ist garnichts im gegensatz zu dem was vor uns liegt. denn jeder weiß, dass wir auf der erde immer mehr menschen und die ackerflächen durch unterschiedliche gründe (verseuchung, versteppung, ausbreitung der wüsten, erhebung des meeresspiegels, wassermangel, usw.) immer kleiner werden, so dass nahrungsmittelspekulation immer lukrativer wird. siehst du wenigstens dieses problem?

ich sage abschließend, dass ich keiner lobbygruppe angehöre, die moralkeule nicht schwinge, mich auch nicht als sozialromantiker ansehe, ich keine verschwörung beschreibe und auch kein nicht vorhandenes bild suggeriere. ich beschreibe die erfahrungen, die ich in meinem leben gemacht habe und diskutiere hier mit menschen darüber. solltest du dich in deiner haltung dadurch angegriffen fühlen, solltest du hier vielleicht nicht mitdiskutieren, weil ich der meinung bin, dass deine haltung nicht richtig ist. und wie in jeder diskussion wiederlege ich nur argumente, die meiner meinung nach falsch sind. ist man eintrachthasser nur weil man sagt, das spieler xy nicht gut gespielt hat?

und bitte etwas mehr respekt bei aussagen über hungernde, denn deren zahl wird trotz steigender nahrungsmittel nicht weniger:

http://www.naturefund.de/erde/atlas_der_...heitert.html

statistik die zeigt, dass es trotz höherer nahrungsmengen mehr hunger gibt:
http://www.naturefund.de/uploads/tx_temp...er_3_750.jpg

double_pi schrieb:natürlich gibt es das in der praxis, wie du am ende selber sagst. bei jeder wirtschaftsblase spiegeln die kurse/preise nicht den realen wert der angebotenen papiere/rohstoffe wieder, siehe dotcom- oder immibilienblase. von gleichgewicht war da nichts zu sehen - da ging es entweder steil bergauf oder steil bergab. blasen gehören zum täglichen wirtschaftsgeschäft dazu wie realistisch bewertete titel und unter- bzw. überbewertete (stichwort "spekulationsfront") titel, sonst würde die niemand kaufen. "der markt reguliert sich selbst" ist spätestens seit der bankenkrise geschichte. das muss jedem volkswirt, der ab und zu mal die zeitung aufmacht klar sein. da muss man sich einfach mal über das was der gelernte matheprof in der studienzeit erzählt hat relativiert und an die realität angepasst werden. die letzte blase war grade und die nächste kommt bestimmt. die frage ist nur wann. das kann man doch nicht schon vergessen haben.

den menschen, die weizen als nahrungsmittel und nicht als spekulationsobjekt sehen, geht es nicht um absicherungen. es geht ihnen um preisstabilität, welche durch börsenspekulationen nicht mehr gegeben ist. sie war zwar auch schon vorher nicht gegeben, durch faktoren wie dürreperioden oder extreme winter, aber das sind faktoren die die menschen nicht beeinflussen können/wollen. wenn es aber nun zu einer dürre kommt, dann kaufen alle wie die bekloppten weizen und der preis steigt in regionen, den arme menschen nicht mehr bezahlen können. diese künstliche preissteigerung tötet menschen. das ist schon x-mal passiert und steht wie gesagt genauso oft im internet... hier ein paar beispiele:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,548456,00.html
http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-10/hu...-spekulanten
http://www.tagesschau.de/ausland/welthungerbericht100.html


das hier einige erzählen, dass sowas garnicht geht, zeigt mir nur dass hier einige nur das sehen was sie sehen wollen. und ich kann mich nur wiederholen, dass ich diese aussagen ziemlich respektlos finde, gegenüber denen die grade hungern. ich sehe taglich solche menschen. sowas scheint es wohl in und um frankfurt nicht zu geben.

du kannst nicht alle hungerkrisen verhindern indem du einfach nur die spekulation auf nahrungsmittel abschaffst. aber du kannst einige selbstgemachte probleme dadurch beheben. denn was wir hier als probleme der vergangenheit anführen ist garnichts im gegensatz zu dem was vor uns liegt. denn jeder weiß, dass wir auf der erde immer mehr menschen und die ackerflächen durch unterschiedliche gründe (verseuchung, versteppung, ausbreitung der wüsten, erhebung des meeresspiegels, wassermangel, usw.) immer kleiner werden, so dass nahrungsmittelspekulation immer lukrativer wird. siehst du wenigstens dieses problem?

ich sage abschließend, dass ich keiner lobbygruppe angehöre, die moralkeule nicht schwinge, mich auch nicht als sozialromantiker ansehe, ich keine verschwörung beschreibe und auch kein nicht vorhandenes bild suggeriere. ich beschreibe die erfahrungen, die ich in meinem leben gemacht habe und diskutiere hier mit menschen darüber. solltest du dich in deiner haltung dadurch angegriffen fühlen, solltest du hier vielleicht nicht mitdiskutieren, weil ich der meinung bin, dass deine haltung nicht richtig ist. und wie in jeder diskussion wiederlege ich nur argumente, die meiner meinung nach falsch sind. ist man eintrachthasser nur weil man sagt, das spieler xy nicht gut gespielt hat?

Hi. Danke für deine ausführliche Stellungnahme.

Zitat double_pi: "ich sage abschließend, dass ich keiner lobbygruppe angehöre, die moralkeule nicht schwinge, mich auch nicht als sozialromantiker ansehe, ich keine verschwörung beschreibe und auch kein nicht vorhandenes bild suggeriere. ich beschreibe die erfahrungen, die ich in meinem leben gemacht habe und diskutiere hier mit menschen darüber."

Das gilt selbstverständlich auch für mich. Bislang habe ich dich auch überhaupt nicht so wahrgenommen, daher war das alles nur kein Angriff auf dich. Es bezieht sich ja nicht mal auf dieses Forum/Gespräch, sondern allgemein auf die gesamtgesellschaftliche Wahrnehmung.

---

Ich will hier nochmals Armut und Hunger (weltweit) in keinster Ebene kleinreden, aber die Frage, die ich aufwerfe ist, wo denn genau die Armut dadurch forciert oder verändert wird und der Hunger bestärkt.

"Der Markt reguliert sich selbst." - Sorry, das gilt immer noch jeden Tag, mehr oder weniger überall, und ist selbstverständlich nicht gescheitert. Ich will auch nicht darauf explizit eingehen, sonst ist der Rahmen hier noch mehr gesprengt, als ich mir ohnehin hierfür schon Zeit nehme: Aber, je größer eine Blase wird (die durch die Zentralbankpolitik durchaus verstärkt wurde), desto größer schlägt sie aus. Alles in der Welt ist ein Spiel auf Zeit, selbst das eigene Leben, daher wird es Blasen auch immer wieder geben.

Konkret dein zweiter Absatz: Eine Absicherung diverser Risiken, für den Bauer, den Vertreiber, den Logistiker und den Supermarkt, wird exakt dadurch vorgenommen und in Balance gehalten. Wofür denkst du denn, gibt es dort die ganzen Arbeitsplätze? Wie alles in einer globalisierten Welt, ist dieser Bereich und ein gesamtheitliches Finanzsystem essentiell. Konkret im nördlichen Afrika kenne ich mehrere Personen, die in dem Agrarsektor heimisch sind/waren. Auch für die dortige Bevölkerung, um eben mit den sich verringernden Anbauflächen, trotzdem alle Mäuler irgendwie satt zu bekommen, sind diese gesamten Sachen nötig.

Daher ist das meiner Meinung nach wiedermal eine "grün-deutsche Panik", die mit der Realität nichts zu tun hat. Es wird auf realitätsfremden Annahmen irgendwelcher Aktionismus betrieben.

Denn dein Hauptargument ist ja, dass in Zeiten einer "Agrar-Krise", die immer häufiger kommen wird (aufgrund der Überbevölkerung und damit einhergehenden Problemen mit Anbaufeldern), die Spekulation ihre Hochsaison erreicht und dadurch der Preis total nach oben schießt?

- Nr.1 : Warum verstehst du nicht, dass Investitionen (ob kurzfristig oder nicht) dazu führen, dass die Produktivität dort erhöht wird und deshalb immer mehr Leute was zu essen bekommen können? Idealerweise auch die Felder so bewirtschaftet werden, dass man sie länger als 1x benutzen kann? (Ein Punkt wo wir hierzulande durch Konsum möglichst nachhaltig zertifizierter Ware direkt helfen können?)

- Nr.2 : Ja, Hunger ist ein Problem in vielen instabilen Regionen. Ja, dort gibt es keinen gesellschaftlichen Zusammenhalt wie hierzulande. Dort muss es für Krisenfälle natürlich auch eine Basisabsicherung geben und mehr oder weniger die (Entwicklungs)Hilfe von Außen, aber das sind souveräne Nationen. Warum aber sollten wir für diesen Fall der Fälle das gesamte Finanzsystem und eben auch Investitionen in den Agrarbereich vernichten und damit eben die viel größeren positiven Seiten in der Globalisierung?


Ich sehe ja, dass du dir wie viele andere Menschen Gedanken machst. Aber bislang sehe ich keinen einzigen Punkt, wo irgendwer, der darein investiert, direkt irgendwo am Hunger Schuld trägt.

Problem ist aber wie überall, dass die Zahl der Spekulanten gegenüber Investoren steigt, daher kann dieses Thema in der Tat in der Zukunft einen größeren Fokus erhalten, vereinzelte Anreize anders zu setzen.

S-G-Eintracht schrieb:Hi. Danke für deine ausführliche Stellungnahme.

Zitat double_pi: "ich sage abschließend, dass ich keiner lobbygruppe angehöre, die moralkeule nicht schwinge, mich auch nicht als sozialromantiker ansehe, ich keine verschwörung beschreibe und auch kein nicht vorhandenes bild suggeriere. ich beschreibe die erfahrungen, die ich in meinem leben gemacht habe und diskutiere hier mit menschen darüber."

Das gilt selbstverständlich auch für mich. Bislang habe ich dich auch überhaupt nicht so wahrgenommen, daher war das alles nur kein Angriff auf dich. Es bezieht sich ja nicht mal auf dieses Forum/Gespräch, sondern allgemein auf die gesamtgesellschaftliche Wahrnehmung.

---

Ich will hier nochmals Armut und Hunger (weltweit) in keinster Ebene kleinreden, aber die Frage, die ich aufwerfe ist, wo denn genau die Armut dadurch forciert oder verändert wird und der Hunger bestärkt.

"Der Markt reguliert sich selbst." - Sorry, das gilt immer noch jeden Tag, mehr oder weniger überall, und ist selbstverständlich nicht gescheitert. Ich will auch nicht darauf explizit eingehen, sonst ist der Rahmen hier noch mehr gesprengt, als ich mir ohnehin hierfür schon Zeit nehme: Aber, je größer eine Blase wird (die durch die Zentralbankpolitik durchaus verstärkt wurde), desto größer schlägt sie aus. Alles in der Welt ist ein Spiel auf Zeit, selbst das eigene Leben, daher wird es Blasen auch immer wieder geben.

Konkret dein zweiter Absatz: Eine Absicherung diverser Risiken, für den Bauer, den Vertreiber, den Logistiker und den Supermarkt, wird exakt dadurch vorgenommen und in Balance gehalten. Wofür denkst du denn, gibt es dort die ganzen Arbeitsplätze? Wie alles in einer globalisierten Welt, ist dieser Bereich und ein gesamtheitliches Finanzsystem essentiell. Konkret im nördlichen Afrika kenne ich mehrere Personen, die in dem Agrarsektor heimisch sind/waren. Auch für die dortige Bevölkerung, um eben mit den sich verringernden Anbauflächen, trotzdem alle Mäuler irgendwie satt zu bekommen, sind diese gesamten Sachen nötig.

Daher ist das meiner Meinung nach wiedermal eine "grün-deutsche Panik", die mit der Realität nichts zu tun hat. Es wird auf realitätsfremden Annahmen irgendwelcher Aktionismus betrieben.

Denn dein Hauptargument ist ja, dass in Zeiten einer "Agrar-Krise", die immer häufiger kommen wird (aufgrund der Überbevölkerung und damit einhergehenden Problemen mit Anbaufeldern), die Spekulation ihre Hochsaison erreicht und dadurch der Preis total nach oben schießt?

- Nr.1 : Warum verstehst du nicht, dass Investitionen (ob kurzfristig oder nicht) dazu führen, dass die Produktivität dort erhöht wird und deshalb immer mehr Leute was zu essen bekommen können? Idealerweise auch die Felder so bewirtschaftet werden, dass man sie länger als 1x benutzen kann? (Ein Punkt wo wir hierzulande durch Konsum möglichst nachhaltig zertifizierter Ware direkt helfen können?)

- Nr.2 : Ja, Hunger ist ein Problem in vielen instabilen Regionen. Ja, dort gibt es keinen gesellschaftlichen Zusammenhalt wie hierzulande. Dort muss es für Krisenfälle natürlich auch eine Basisabsicherung geben und mehr oder weniger die (Entwicklungs)Hilfe von Außen, aber das sind souveräne Nationen. Warum aber sollten wir für diesen Fall der Fälle das gesamte Finanzsystem und eben auch Investitionen in den Agrarbereich vernichten und damit eben die viel größeren positiven Seiten in der Globalisierung?


Ich sehe ja, dass du dir wie viele andere Menschen Gedanken machst. Aber bislang sehe ich keinen einzigen Punkt, wo irgendwer, der darein investiert, direkt irgendwo am Hunger Schuld trägt.

Problem ist aber wie überall, dass die Zahl der Spekulanten gegenüber Investoren steigt, daher kann dieses Thema in der Tat in der Zukunft einen größeren Fokus erhalten, vereinzelte Anreize anders zu setzen.

gut, aber wo ist denn die regulation in soeiner blasenzeit? sowas kann ja auch manchmal mehrere jahre dauern. was sollen die hungrigen menschen machen? mehrere jahre nur die hälfte essen?

einigen wir uns hierauf: "der markt reguliert sich selbst, wenn die spekulanten nichts dagegen haben." oder wie können häuserpreise in südkaliforniern jahrezehntelang nur eine richtung kennen? oder nimm den goldpreis im 10-jahreschart.

okay, der markt ist etwas passives, dem man garkeine schuld an irgendwas geben kann, weil er lediglich ein abstrakter begriff für gebündelte komplexe vorgänge an der börse ist. aber dieses mantra, dass das was dabei am ende rauskommt immer gerecht ist, das ist ein absolutes märchen, denke ich. denn die tatsache, dass ich unbedeutender bürger und mit mir noch 1 mrd andere die möglichkeit haben auf nahrungsmittelpreise zu spekulieren, die der 1 mrd menschen nicht so wichtig aber für die anderen 6 mrd menschen überlebenswichtig sein kann, dass ich die möglichkeit habe den hunger von menschen auf der welt zu beeinflussen ist ein moralisch grenzenloses unding. diese möglichkeit darf ich nicht haben. ich denke diese möglichkeit sollte auf staaten, lebensmittelfirmen und bauern beschränkt werden. also ist auch hier regulierung notwendig, ähnlich wie es beim bankenmarkt gemacht werden sollte. ist aber leider auch nur ein zahnloser tiger geworden, womit die bankenkrise jederzeit wieder passieren kann.

"der markt reguliert sich selbst, ausser bei banken!?"

ich verstehe nicht wieso jedes jahr soviele menschen an hunger sterben und die zahl weiter steigt, obwohl mehr nahrung produziert wird (siehe meine statistik im artikel davor). wieso gehen die bauern in deutschland auf die strassen und beschweren sich über zu billige milchpreise, die ihre kosten nicht mehr decken? wie geht das, wenn der markt sich selber zur zufriedenheit aller regelt? okay, hier waren subventionen im spiel. aber so werden preise künstlich verstellt, ohne das der markt gegenregulieren kann. das dürfte es alles garnicht geben, wenn ich dich richtig verstehe.

jo, das sage ich. agrarkrisen werden sich in den kommenden jahrzehnten massiv verschärfen, wenn das problem der ernährung nicht global angegangen wird. und da tragen sicherlich auch die höhere vernetzung und die steigende zahl der spekulanten bei. die verknappenden süßwasservorräte sind hier noch nicht mit berücksichtigt. wasser kann man meines wissens auch noch nicht handeln, kommt aber bestimmt.

um die nahrungsmittelproduktivität zu erhöhen brauchst du entweder knowhow und neuere technologien (sitzt im westen, aber hier gibts ja genug zu essen und eine wirtschaft, die den bürger ebenfalls aus profitoptimierungsgründen zum überfressen zurechreguliert) oder du brauchst ungenutzte ackerfläche. die gibts im westen kaum noch (zumindest keine billige). deshalb gehen westlich firmen in arme länder und produzieren dort für den westlichen markt. und wer produziert für die armen? wenns keinen profit bringt, dann einfach mal niemand.

"der markt reguliert sich selbst - wenn es überhaupt einen markt gibt."

sorry, wenn ich mich etwas zynisch äußere, aber ich glaube nicht daran, dass sich der markt selber regelt. denn der markt hängt von menschen ab. und menschen achten nicht auf irgendetwas was nicht ausschliesslich sie selbst betrifft. sobald es etwas zu manipulieren gibt, wird auch jmd manipulieren. sobald es einen fehler im system gibt, werden auch alle blind da rein rennen und das gefüge ist plötzlich aus den angeln gehoben. vielleicht findet sich ein preis mit dem käufer und verkäufer leben können, falls du das mit regulation meintest, aber daran können auch viele sterben, selbst wenn es noch käufer gibt. der freie markt darf nicht für lebensmittel gelten.

ich glaube genauso an die perfektion des systems markt wie ich an die perfektion atomarer energiegewinnungssysteme oder den uneingeschränkten erfolg von dna-manipulationen glaube. und so oft wie es zuletzt wirtschaftskrisen gab, musst du wirklich sehr standhaft in deinem glauben sein. das system kann man nicht derart vereinfachen wie volkswirte es tun und ein komplexes system kann man nicht (geschweige denn es sich selbst) kontrollieren, solange nicht alle faktoren bekannt sind.

double_pi schrieb:gut, aber wo ist denn die regulation in soeiner blasenzeit? sowas kann ja auch manchmal mehrere jahre dauern. was sollen die hungrigen menschen machen? mehrere jahre nur die hälfte essen?

einigen wir uns hierauf: "der markt reguliert sich selbst, wenn die spekulanten nichts dagegen haben." oder wie können häuserpreise in südkaliforniern jahrezehntelang nur eine richtung kennen? oder nimm den goldpreis im 10-jahreschart.

Der Goldpreis ist ziemlich an den Wert unseres Papiergelds gebunden. Ich pflege zu sagen, dass nicht der Goldpreis steigt, vielmehr verliert unser Fiat-Money an Wert. Ähnlich ist es im übrigen bezüglich Nahrungsmittel.

double_pi schrieb:"der markt reguliert sich selbst, ausser bei banken!?"

Man stattet Banken mit der Sicherheit aus, die von Steuerzahlern genommen wird. Das hat beim besten Willen nichts mit einem freien Markt zu tun, in dem unvernünftiges Wirtschaften mit Insolvenz bestraft wird. Entsprechend unsinnig ist es hier den Markt für Probleme verantwortlich zu machen, die die Regierung verursacht hat.

double_pi schrieb:ich verstehe nicht wieso jedes jahr soviele menschen an hunger sterben und die zahl weiter steigt, obwohl mehr nahrung produziert wird (siehe meine statistik im artikel davor). wieso gehen die bauern in deutschland auf die strassen und beschweren sich über zu billige milchpreise, die ihre kosten nicht mehr decken? wie geht das, wenn der markt sich selber zur zufriedenheit aller regelt?

Weil es genau in den problematischen Regionen gar keinen Markt gibt. Du kannst dir zum Beispiel eine Karte von "Free the World" anschauen, die den Namen "Econimic Freedom of the World" trägt.

Economic freedom means that people are free to trade with others, compete in markets, buy what they want, earn a living in a job they choose, keep what they earn, and own things privately. This index indicates the degree to which economic freedom can be found in various countries.
http://www.freetheworld.com/ef_map.html

Du kannst mal vergleichen, welche Staaten rot gekennzeichnet sind, und wo der größte Hunger herrscht.

double_pi schrieb:gut, aber wo ist denn die regulation in soeiner blasenzeit? sowas kann ja auch manchmal mehrere jahre dauern. was sollen die hungrigen menschen machen? mehrere jahre nur die hälfte essen?

Nr.1: Du kannst den Markt nicht "sofort" regulieren. Das müsste von der "allmächtigen" "Supranationalität" ausgehen und würde jegliche Entfaltungsmöglichkeit im Keim ersticken. Ergo: Sozialismus in seiner Reinform.

Nr.2: Sind immer noch die hungrigen Menschen zu 0% Ergebnis dieses Marktes. (Okay, man könnte entgegenhalten, dass alle Arme allen Reichen gleich wären, würde man sie von einem Roboter zu gleichen teilen füttern und in wunderschönen quadratischangelegten Blöcken zum Leben halten)

Nr.3: Für diese Personen sollte es, gemäß einer Sozialen Absicherung Futter geben. Es hungern durch dieses System definitiv weniger, als mit diesem System und zwar weltweit. Das Hauptproblem von Hunger heutzutage sind immer noch politische und regionale Konflikte, wo solche Hilfslieferungen nicht eintreffen oder anderweitig verwendet werden.

double_pi schrieb:denn die tatsache, dass ich unbedeutender bürger und mit mir noch 1 mrd andere die möglichkeit haben auf nahrungsmittelpreise zu spekulieren, die der 1 mrd menschen nicht so wichtig aber für die anderen 6 mrd menschen überlebenswichtig sein kann, dass ich die möglichkeit habe den hunger von menschen auf der welt zu beeinflussen ist ein moralisch grenzenloses unding.

Das hast du auch ohne "Lebensmittelspekulation", weil du auch alle REWEs dieser Welt leerkaufen kannst. Alles in allem klingen mir deine Worte etwas stark nach effektivem Sozialismus und "1984", ohne dich jetzt in die Richtung einordnen zu wollen. Futterrationen für jedermann wären das schlussendliche Ergebnis dieser populistischen Forderung.

Du kannst jederzeit soviel kaufen, wie du möchtest: Du kannst auch alle Fernseher dieser Welt mit 1 Milliarden Menschen zusammen aufkaufen und dann meinen: Tja, jetzt kann sich der Rest keine Fernseher mehr leisten.

Du meintest noch etwas von wegen Gerechtigkeit des Marktes. Der Markt bildet eben auch zukünftige Erwartungshaltungen ab: Ich kann darauf wetten, dass die Eintracht in den nächsten 100 Jahren nicht Meister wird. Das empfindet mancher Fan oder gar Aktiver Spieler nicht fair. Andererseits gibt es auch welche, die sagen, das passiert in den nächsten 10 Jahren. Also hält es sich in einer Balance und herauskommt eine Quote.

->Aber bist du derjenige oder ist der Staat derjenige, der festlegt, was fair ist oder sind es die Mehrzahl der Menschen (also der Markt?).

double_pi schrieb:diese möglichkeit darf ich nicht haben. ich denke diese möglichkeit sollte auf staaten, lebensmittelfirmen und bauern beschränkt werden. also ist auch hier regulierung notwendig, ähnlich wie es beim bankenmarkt gemacht werden sollte. ist aber leider auch nur ein zahnloser tiger geworden, womit die bankenkrise jederzeit wieder passieren kann.

Also du möchtest quasi die regulative Wirkung aller Menschen reduzieren, gar ausschalten. Dafür aber Staaten, Lebensmittelfirmen und Bauern die "freie" Gestaltung der Preise erlauben. Bist du dir da ganz sicher?

double_pi schrieb:wieso gehen die bauern in deutschland auf die strassen und beschweren sich über zu billige milchpreise, die ihre kosten nicht mehr decken? wie geht das, wenn der markt sich selber zur zufriedenheit aller regelt? okay, hier waren subventionen im spiel. aber so werden preise künstlich verstellt, ohne das der markt gegenregulieren kann. das dürfte es alles garnicht geben, wenn ich dich richtig verstehe.

Subventionen haben mit einer freien Marktwirtschaft nichts zu tun. Subventionen kommen vom Staat und Staatseingriff (nicht nur in wirtschaftlicher Form) muss EXTREM kritisch beäugt werden, daher auch der verstärkte Ruf nach Volksentscheiden und liberalen Bewegungen. (In dieser Zeit nimmt sich die FDP dagegen mal eben eine kleine "Auszeit" , zumindestens scheint es in Deutschland aktuell noch immer kein ausreichend, breites Engagement zu geben, sich gegen den Staat als Schröpfer einzusetzen, weil auch scheinbar nur eine verschwindende Gesamtzahl an den sozialen Aufstieg glaubt - warum auch immer.)

Wir sind aber (ich finde zurecht) laut Verfassung ein sozialer, demokratischer Rechtsstaat.

double_pi schrieb:wasser kann man meines wissens auch noch nicht handeln, kommt aber bestimmt.

In der Tat muss man bei dem Thema vorsichtig sein. Den eigentlich wunden Punkt, den du ansprichst ist, dass sich die Welt im rasenden Tempo verkompliziert, sich aber eine Kluft derjenigen auftut, die die Abläufe wirklich verstehen wollen. Das Problem der Spekulation auf Wasser ist, dass es wie bei allem zwei Seiten gibt und geben wird, die wie wild aufeinander einschreien. Dadurch fehlt vermutlich die Funktion oder wird verstärkt, gegen Monopolisten (ob Staaten, Staatsunternehmen oder Privatunternehmen) vorzugehen, die sich die Zulieferwege/sprich Seewege sichern.

Aktuell ist das noch kein Thema, beim Thema Wasser muss man aber extrem vorsichtig sein, da das auch essentiell für die Natur ist.

double_pi schrieb:"der markt reguliert sich selbst - wenn es überhaupt einen markt gibt."

Das Zitat klingt zwar gut und richtig, ist aber grundlegend falsch. Viel eher müsste man sich darauf besinnen, was Adam Smith sagt und anschließend leider fragen, welche Funktion der durchschnittliche Arme Mensch halt erfüllt. Daher sind die Nahrungspakete halt in dem Sinne Almosten bzw. niedrigste Sozialhilfe.

double_pi schrieb:ich glaube genauso an die perfektion des systems markt wie ich an die perfektion atomarer energiegewinnungssysteme oder den uneingeschränkten erfolg von dna-manipulationen glaube.

Die Einstellung sei dir gegönnt. Einmal sichert das berechtigerweise unser Grundgesetz ab, zur anderen Seite fördert der Zusatz des "Sozial" eine solche Einstellung, vor allem National.

Oder ist das nicht heutzutage nicht der Deckmantel den Rest der Welt auf bestehendem Niveau zu halten? Und sich das bestehende Geld schön im eigenen Land herumzuschieben, ergo Protektionismus statt Globalisierung.

double_pi schrieb:und so oft wie es zuletzt wirtschaftskrisen gab, musst du wirklich sehr standhaft in deinem glaubeen sein. das system kann man nicht derart vereinfachen wie volkswirte es tun und ein komplexes system kann man nicht (geschweige denn es sich selbst) kontrollieren, solange nicht alle faktoren bekannt sind.

Welche gab es genau? Wo genau wurde dort nicht der Markt ausgeschaltet, statt eingeschaltet?

Wo genau liegt mein Lebensstandard auf Höhe dem sozialistischer Länder?

Wieso wird der Lebensstandard von Milliarden von Menschen weltweit erhöht?

S-G-Eintracht schrieb:zumindestens scheint es in Deutschland aktuell noch immer kein ausreichend, breites Engagement zu geben, sich gegen den Staat als Schröpfer einzusetzen, weil auch scheinbar nur eine verschwindende Gesamtzahl an den sozialen Aufstieg glaubt - warum auch immer.)

Du gehst also davon aus, dass ein auf dem Good Will der Bürger fußender Sozialstaat besser funktionieren würde als ein staatlich kontrollierter? Würde der soziale Friede also in ausreichendem Maße durch Freiwilligkeit, sowohl was finanzielle Zuwendungen als auch Chancengleichheit betrifft, gewährleistet? Ich bin da eher skeptisch. Auf dem Land funktioniert das vielleicht noch (Nachbarschaftshilfe, Bürgervereine etc.). Aber in der anonymen Großstadt? Oder global auf die ganze Nation gesehen?

Oder gehst du gar davon aus, dass in einer wirklich freien Marktwirtschaft ohne Eingriffe des Staates praktisch jeder zu Wohlstand gelangt? Selbst wenn alle fleißig sind und sich um den sozialen Aufstieg bemühen, was ist mit den Kranken, Alten, Behinderten, Dummen?

IMHO tendiert der Mensch doch eher dazu, die eigenen Pfründe zu sichern, andere zu übertrumpfen, sich abzuschotten gegenüber anderen (durchaus auch, in dem er sich in Gruppen zusammentut und in dieser dann solidarisch ist). Ich sehe es an mir selbst, ich bin durchaus sozial eingestellt und froh, dass wir sowas wie eine gesetzliche Krankenversicherung haben, auch wenn sie zunehmend mehr schlecht als recht funktioniert. Aber bevor ich nicht meinen subjektiv gewünschten Lebensstandard erreicht habe, war meine Bereitschaft zu spenden auch eher gering.

seventh_son schrieb:Du gehst also davon aus, dass ein auf dem Good Will der Bürger fußender Sozialstaat besser funktionieren würde als ein staatlich kontrollierter? Würde der soziale Friede also in ausreichendem Maße durch Freiwilligkeit, sowohl was finanzielle Zuwendungen als auch Chancengleichheit betrifft, gewährleistet? Ich bin da eher skeptisch. Auf dem Land funktioniert das vielleicht noch (Nachbarschaftshilfe, Bürgervereine etc.). Aber in der anonymen Großstadt? Oder global auf die ganze Nation gesehen?

Oder gehst du gar davon aus, dass in einer wirklich freien Marktwirtschaft ohne Eingriffe des Staates praktisch jeder zu Wohlstand gelangt? Selbst wenn alle fleißig sind und sich um den sozialen Aufstieg bemühen, was ist mit den Kranken, Alten, Behinderten, Dummen?

Nein. Ich sehe das genauso wie du. Darum habe ich auch mehrfach geschrieben, dass ich 1. noch gerne in Deutschland lebe und 2. deshalb das Grundgesetz diesbezüglich für vernünftig halte. Also, bin ich weder gegen das Grundgesetz, wohl aber für einen faireren Mix, ergo "deutscher Demokrat", statt "deutscher Republikaner".

seventh_son schrieb:IMHO tendiert der Mensch doch eher dazu, die eigenen Pfründe zu sichern, andere zu übertrumpfen, sich abzuschotten gegenüber anderen (durchaus auch, in dem er sich in Gruppen zusammentut und in dieser dann solidarisch ist). Ich sehe es an mir selbst, ich bin durchaus sozial eingestellt und froh, dass wir sowas wie eine gesetzliche Krankenversicherung haben, auch wenn sie zunehmend mehr schlecht als recht funktioniert. Aber bevor ich nicht meinen subjektiv gewünschten Lebensstandard erreicht habe, war meine Bereitschaft zu spenden auch eher gering.