Mit 900 Mio EUR Rettungsschirmgeld gestützte griechische Privatbank hatte zuvor jahrelang bis zu insgesamt 700 Mio verschoben:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/mi...nd-1.1191473

smoKe89 schrieb:

S-G-Eintracht schrieb:m.E. ist die EU grundsätzlich kein Problem, wenn auch noch nicht perfekt, da vor allem ineffizient

Zentralistische Organisationsstrukturen sind tendenziell immer ineffizient. Aber gut, her mit dem Weltstaat.

[(Auszug aus dem Klima-Thread und Antwort)]

Du hast damit doch Recht, aber verstehst du denn nicht den Unterschied zwischen "global goverment" und "global governance"?

Bei letzterem (also z.B. der EU) geht es eben um keine zentralisierten Strukturen (wie sie die Linke zur Steuerung und Ausgabenpolitik gerne hätte), sondern um eine zentrale Kooperation zwischen mehreren Nationalstaaten unter gemeinsamen Interessen! Wir haben ja eben auch nicht mal einen europäischen Staat, was gut ist, sondern einen Verbund.

[Sicherlich hast du aber Recht, dass gerade die (Euro-)Südländer auch über die EU versuchen Einfluss zu nehmen und vereinzelt "sozialistische" Forderungen durch ihre Politiker haben und das vereinzelt umgesetzt wurde. Das schwirrt mir bei der meisten Kritik immer mit, da hier ein gravierendes Interessengefälle von Nord-Süd auszumachen ist. Darum wird versucht über zentrale Prozesse eine Ineffizienz, gleich Transferleistung zum Konsum, zu erwirken.]

---

Bei der Euro-Zone sieht das ganze schon anders aus.

Zentralisierte Prozesse (auch über die EU) ohne gleiche Wirtschaftskraft, ein Ausschalten des freien Marktes bei Staatsanleihen (der jetzt zurückschlägt und die Wahrheit ausspricht) - die gesamte Scheisse hat zwar auch die EU mitzuverantworten, aber vor allem die Politiker Schröder, Chirac, Eichel usw, die die Euro-Zone heute schufen, gleichzeitig aber schon eine nicht optimal gegründete Zone vorfanden, um diese Blasen zu füttern.

Das Problem liegt also in der Tatsache begraben, dass man komplett unterschiedliche Wirtschaftsräume unter einer gleichen Währung, ohne wirksame Sanktionen bei Fehlverhalten einzelner, sozialisieren vermochte und nun politisch gefordert, über sinnlose Eurobonds auch noch dem Ganzen den Gipfel aufsetzen möchte. Da hast du vollkommen Recht, das bedeutet die reine Ineffizienz.

[Dabei ist es meines Ermessens praktisch unerheblich, ob man dort bereits die Vereinigten Staaten von Europa / Euro-Zone gegründet hätte. Das erste Kernproblem liegt in der nicht direkten Wahl des Volkes, das zweite im großen Unterschied zwischen Nord- und Südeuropa und damit drittens in genau der selben "ungleichen" "Solidar"-Zentralgemeinschaft, wie wir sie heute haben.

Um das nochmal wegen oben genannten Ausruf von dir zu verdeutlichen: Die Euro-Zone ist und war ebenfalls nicht mal ein Staat, dem du ein solches Scheitern vorwerfen könntest, weswegen die Punkte an anderer Stelle liegen.

Würden wir mal annehmen, es würde einen Euro-Staat unter "nördlicher" Führung geben, dann wären die Missstände im Süden immerhin sofort aufgedeckt worden. In diesem Staat hätte man allerdings ebenso geschaffene Eurobonds gehabt, die die Schulden vergemeinschaften. Gleichzeitig von vornherein die anstehenden Reformen in den Südländern. Diese Reformen hätten brutal die Stabilität dieses "Zentralstaates" getestet, der vermutlich nicht durch eine Direktwahl legitimiert worden wäre, weswegen Unruhe vorprogrammiert wäre.

Letzten Endes wären in diesem Euro-Zonen-Staat die Folgen genau das gleiche, wie man es in Westdeutschland mit dem Anschluss der DDR hatte. Nicht wettbewerbsfähige, auf Pump fettgefressene Euroländer werden vergemeinschaftet, ohne dieses Niveau auch nur annähernd erarbeitet zu haben.]

Nun zum aktuellen Bezug der Lage in Europa:
Auch wir im Norden teilen im Endeffekt die Probleme des Südens, wenn es auch noch nicht stark abzusehen ist. Denn auch hier gibt auf Pump finanzierte Wahlgeschenke, nur nicht in diesem Extrem: z.B. auf Kosten anderer Euro-Staaten. Die Unterschiede liegen aber darin, dass wir wirtschaftlich konkurrenzfähig geblieben sind und zudem die Schuldenbremse haben.

Um deine berechtigten Ängste nicht noch zu füttern, können wir wir als gesamte Europäer noch glücklich sein, Merkel mit ihrem Euro-Kurs an der Regierung zu haben, sonst wäre die Schuldenunion und das vollkommene Versagen dieser Zone samt ihren Organen komplett. Preußische Tugenden sucht man im Süden Europas eher vergeblich, da wurde immer schon getrixt, geschoben und gelogen, um das alles, nicht finanzierbarer Sozialstaat, am Laufen zu halten. Nun muss man eben einsehen, was es bedeutet, über die Verhältnisse gelebt zu haben.

---

Daher kann man festhalten, dass ein zentraler oder föderaler Staat bestehend aus formals souveränen Staaten nur Sinn Macht, wenn die gleichen Vorraussetzungen gelten. Wichtig ist dabei nicht das Staatengebilde, sondern die politische Legitimation und eine zueinander passende Leistung und Ausgabenpolitik. Diese (Zitat SmoKe89:) "Organisationsstrukturen sind tendenziell immer ineffizient", (Ergänzung:) wenn sie eben zentral auf ein nicht passendes Gebilde abgestimmt sind.

Darum baut man ja jetzt wahrscheinlich sogenannte Elite-Bonds zusammen, die "Oh-Wunder" quasi eine Kerneurozone basteln, die eben keine großen Ungleichgewichte und dementsprechend keine grundlegenden Probleme bei einer "förderalen" Regierung hervorrufen. Damit diese Eurozone 2.0 aber nicht ebenso beim ersten Schnupfen sofort scheitert, sollte man das ganze in allen sechs Ländern politisch durch Volksentscheide legitimieren und die Spielregeln von vornherein vorgeben: Föderaler Staat? - Schuldenbremse? - Gemeinsames Rentenalter? - usw.

[Unabhängig davon sind sie noch das einzige Mittel, weiterhin Druck auf den Süden aufrechtzuerhalten. -> Ohne Sozialismus, mit fairem Handel und Aufbau, um den dortigen Lebenstandard selbsterarbeitet halten zu können.]

S-G-Eintracht schrieb:Du hast damit doch Recht, aber verstehst du denn nicht den Unterschied zwischen "global goverment" und "global governance"?

Bei letzterem (also z.B. der EU) geht es eben um keine zentralisierten Strukturen (wie sie die Linke zur Steuerung und Ausgabenpolitik gerne hätte), sondern um eine zentrale Kooperation zwischen mehreren Nationalstaaten unter gemeinsamen Interessen! Wir haben ja eben auch nicht mal einen europäischen Staat, was gut ist, sondern einen Verbund.

Das ist sehr auslegungsfähig. Schauen wir uns die EU doch mal an. Wir haben eine EU-Hymne, eine EU-Flagge... wir haben auch ein Parlament. Gut, das ist in seinen Rechten viel zu eingeschränkt um in meinen Augen als Parlament durchzugehen, aber das tut ja nichts zur Sache. Dann haben wir noch europäische Gerichte, EU-Kommission und den Rat. Die EU hat ein 80.000 Wörter umfassendes Verfassungswerk und noch viel mehr Sekundärrecht (Verordnungen gelten bspw. unmittelbar für jeden Mitgliedsstaat).

Das soll kein Staat sein? Meines Erachtens schon längst, auch wenn man das Kind anders nennt.

Zum eigentlichen Thema:

Gestern war Röttgen bei Markus Lanz. Hatte nur zufällig reingeschaut und bin dann dabei geblieben weil Lemmy später noch dazu stoßen sollte

Eigentlich ging es um Umweltthemen, aber am Ende fragte Lanz dann Röttgen, ob es um den Euro wirklich so dramatisch steht.

Dieser hat dann erstmal geschluckt, große Augen gemacht, kurz überlegt und wurde dann sehr ernst. Man merkte, dass er auf dem falschen Fuß erwischt wurde und sich überlegte, was er jetzt entgegnen kann.

Er entschied sich dann für einen recht ehrlich klingenden Ton und die Worte (sinngemäß): Wenn es uns nicht gelingt, die EU-Verträge substantiell in Richtung einer Fiskalunion zu verändern und deutlich zu machen, dass der Euro unsere Währung ist die wir mit allen Mitteln verteidigen, dann wird der Euro scheitern und dann werden wir alle dafür teuer bezahlen müssen, finanziell, kulturell und europapolitisch.

So deutlich hatte ich das bisher nicht von einem Regierungsmitglied gehört. Da scheint wohl was im Busch zu sein, es werden vermutlich Szenarien angedacht, die so noch nicht an die Öffentlichkeit gekommen sind.

Jedenfalls bestätigte sich meine Meinung, dass uns spannende Zeiten bevorstehen.

seventh_son schrieb:Zum eigentlichen Thema:

Gestern war Röttgen bei Markus Lanz. Hatte nur zufällig reingeschaut und bin dann dabei geblieben weil Lemmy später noch dazu stoßen sollte

Eigentlich ging es um Umweltthemen, aber am Ende fragte Lanz dann Röttgen, ob es um den Euro wirklich so dramatisch steht.

Dieser hat dann erstmal geschluckt, große Augen gemacht, kurz überlegt und wurde dann sehr ernst. Man merkte, dass er auf dem falschen Fuß erwischt wurde und sich überlegte, was er jetzt entgegnen kann.

Er entschied sich dann für einen recht ehrlich klingenden Ton und die Worte (sinngemäß): Wenn es uns nicht gelingt, die EU-Verträge substantiell in Richtung einer Fiskalunion zu verändern und deutlich zu machen, dass der Euro unsere Währung ist die wir mit allen Mitteln verteidigen, dann wird der Euro scheitern und dann werden wir alle dafür teuer bezahlen müssen, finanziell, kulturell und europapolitisch.

So deutlich hatte ich das bisher nicht von einem Regierungsmitglied gehört. Da scheint wohl was im Busch zu sein, es werden vermutlich Szenarien angedacht, die so noch nicht an die Öffentlichkeit gekommen sind.

Jedenfalls bestätigte sich meine Meinung, dass uns spannende Zeiten bevorstehen.

anhand der meldungen der letzten tage dachte ich, dass das thema eigentlich auch einen eigenen thread verdient hätte. es geht ja schon längst nicht mehr um griechenland.

wir hatten dieser tage zb. folgende meldung:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unterne...0773,00.html
Großkonzerne bereiten sich auf mögliches Euro-Aus vor

ich behaupte jetzt einfach mal, dass die das nicht zum spaß machen.

und auch dass die untergangsszenarien thematisiert werden
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...0461,00.html
kommt mir eher wie ein schleichendes vorbereiten auf den worst case vor.

ganz offensichtlich ist die politik mit der aktuellen situation heillos überfordert und es scheint, als steuern wir mit vollgas dem abgrund entgegen.

vor kurzem dachte ich noch daran, dass bisschen gold und silber, was ich hier rumdümpeln hab, zu verkloppen. jetzt heb ich mir das schön für den neuanfang auf...

seventh_son schrieb:Zum eigentlichen Thema:

Gestern war Röttgen bei Markus Lanz. Hatte nur zufällig reingeschaut und bin dann dabei geblieben weil Lemmy später noch dazu stoßen sollte

Eigentlich ging es um Umweltthemen, aber am Ende fragte Lanz dann Röttgen, ob es um den Euro wirklich so dramatisch steht.

Dieser hat dann erstmal geschluckt, große Augen gemacht, kurz überlegt und wurde dann sehr ernst. Man merkte, dass er auf dem falschen Fuß erwischt wurde und sich überlegte, was er jetzt entgegnen kann.

Er entschied sich dann für einen recht ehrlich klingenden Ton und die Worte (sinngemäß): Wenn es uns nicht gelingt, die EU-Verträge substantiell in Richtung einer Fiskalunion zu verändern und deutlich zu machen, dass der Euro unsere Währung ist die wir mit allen Mitteln verteidigen, dann wird der Euro scheitern und dann werden wir alle dafür teuer bezahlen müssen, finanziell, kulturell und europapolitisch.

So deutlich hatte ich das bisher nicht von einem Regierungsmitglied gehört. Da scheint wohl was im Busch zu sein, es werden vermutlich Szenarien angedacht, die so noch nicht an die Öffentlichkeit gekommen sind.

Jedenfalls bestätigte sich meine Meinung, dass uns spannende Zeiten bevorstehen.

Hier ist ist nur was im Busch, sondern hier war die ganze Zeit etwas im Busch.

Noch deutlichere Worte kamen übrigens vom Herrn Schäuble beim "European Bankging Congress“ am 18. November in Frankfurt. Komischerweise wurde davon nix in den Mainstream Medien gebracht. Aber hier sagt er, was viele schon denken und bei den meisten als Verschwörung gilt.

Und jetzt mal unabhängig davon, ob jemand die alternativen Medien mag oder nicht, diese Wort kamen aus Schäubles Mund. Es wäre auch ratsam, sich das ganze Video anzuschauen.

http://www.youtube.com/watch?v=1gfJ8lEJ7..._video_title

Hier läuft schon lange "einiges" schief.

CalaLlonga schrieb:

seventh_son schrieb:Zum eigentlichen Thema:

Gestern war Röttgen bei Markus Lanz. Hatte nur zufällig reingeschaut und bin dann dabei geblieben weil Lemmy später noch dazu stoßen sollte

Eigentlich ging es um Umweltthemen, aber am Ende fragte Lanz dann Röttgen, ob es um den Euro wirklich so dramatisch steht.

Dieser hat dann erstmal geschluckt, große Augen gemacht, kurz überlegt und wurde dann sehr ernst. Man merkte, dass er auf dem falschen Fuß erwischt wurde und sich überlegte, was er jetzt entgegnen kann.

Er entschied sich dann für einen recht ehrlich klingenden Ton und die Worte (sinngemäß): Wenn es uns nicht gelingt, die EU-Verträge substantiell in Richtung einer Fiskalunion zu verändern und deutlich zu machen, dass der Euro unsere Währung ist die wir mit allen Mitteln verteidigen, dann wird der Euro scheitern und dann werden wir alle dafür teuer bezahlen müssen, finanziell, kulturell und europapolitisch.

So deutlich hatte ich das bisher nicht von einem Regierungsmitglied gehört. Da scheint wohl was im Busch zu sein, es werden vermutlich Szenarien angedacht, die so noch nicht an die Öffentlichkeit gekommen sind.

Jedenfalls bestätigte sich meine Meinung, dass uns spannende Zeiten bevorstehen.

Hier ist ist nur was im Busch, sondern hier war die ganze Zeit etwas im Busch.

Noch deutlichere Worte kamen übrigens vom Herrn Schäuble beim "European Bankging Congress“ am 18. November in Frankfurt. Komischerweise wurde davon nix in den Mainstream Medien gebracht. Aber hier sagt er, was viele schon denken und bei den meisten als Verschwörung gilt.

Und jetzt mal unabhängig davon, ob jemand die alternativen Medien mag oder nicht, diese Wort kamen aus Schäubles Mund. Es wäre auch ratsam, sich das ganze Video anzuschauen.

http://www.youtube.com/watch?v=1gfJ8lEJ7..._video_title

Hier läuft schon lange "einiges" schief.

wie wärs mit ner kurzen zusammenfassung? bei ner 3/4std schäuble bekomm ich plack...

smoKe89 schrieb:

S-G-Eintracht schrieb:Du hast damit doch Recht, aber verstehst du denn nicht den Unterschied zwischen "global goverment" und "global governance"?

Bei letzterem (also z.B. der EU) geht es eben um keine zentralisierten Strukturen (wie sie die Linke zur Steuerung und Ausgabenpolitik gerne hätte), sondern um eine zentrale Kooperation zwischen mehreren Nationalstaaten unter gemeinsamen Interessen! Wir haben ja eben auch nicht mal einen europäischen Staat, was gut ist, sondern einen Verbund.

Das ist sehr auslegungsfähig. Schauen wir uns die EU doch mal an. Wir haben eine EU-Hymne, eine EU-Flagge... wir haben auch ein Parlament. Gut, das ist in seinen Rechten viel zu eingeschränkt um in meinen Augen als Parlament durchzugehen, aber das tut ja nichts zur Sache. Dann haben wir noch europäische Gerichte, EU-Kommission und den Rat. Die EU hat ein 80.000 Wörter umfassendes Verfassungswerk und noch viel mehr Sekundärrecht (Verordnungen gelten bspw. unmittelbar für jeden Mitgliedsstaat).

Das soll kein Staat sein? Meines Erachtens schon längst, auch wenn man das Kind anders nennt.

Das sind ja keine zu verschweigenden Tatsachen, aber voraus leitest du konkret deine Vorbehalte ab? Du nennst ja lediglich die Organe...
Aber auch diese sind rein für einen Staatenverbund gedacht.

Meines Ermessens nach hat jedes der Organe unterschiedliche, teilweise extrem nützliche Funktionen innerhalb des Staatenverbunds.

Ich behaupte aber auch nicht das Gegenteil davon. So etwa, dass die EU in ihrer jetzigen Form teilweise einem sozialistischem Zentralstaat/Wirtschaftsraum/Wahlgeschenkeraum ähnelt, da man augenscheinlich sieht, dass verschiedenste Akteure die EU und ihre Organe missbrauchen, wenn national etwas nicht durchzusetzen ist. Und im großen Stil, mit der EZB, versuchen es die Südländer der Eurozone.

Darum will ja zu aller Erst eine Kern-EUrozone, um D + FR herum, wo man dann wirklich von einem freiheitlichen, homogenen Staat sprechen kann -> siehe Kommentar unten.

seventh_son schrieb:Zum eigentlichen Thema:

Gestern war Röttgen bei Markus Lanz. Hatte nur zufällig reingeschaut und bin dann dabei geblieben weil Lemmy später noch dazu stoßen sollte

Eigentlich ging es um Umweltthemen, aber am Ende fragte Lanz dann Röttgen, ob es um den Euro wirklich so dramatisch steht.

Dieser hat dann erstmal geschluckt, große Augen gemacht, kurz überlegt und wurde dann sehr ernst. Man merkte, dass er auf dem falschen Fuß erwischt wurde und sich überlegte, was er jetzt entgegnen kann.

Er entschied sich dann für einen recht ehrlich klingenden Ton und die Worte (sinngemäß): Wenn es uns nicht gelingt, die EU-Verträge substantiell in Richtung einer Fiskalunion zu verändern und deutlich zu machen, dass der Euro unsere Währung ist die wir mit allen Mitteln verteidigen, dann wird der Euro scheitern und dann werden wir alle dafür teuer bezahlen müssen, finanziell, kulturell und europapolitisch.

So deutlich hatte ich das bisher nicht von einem Regierungsmitglied gehört. Da scheint wohl was im Busch zu sein, es werden vermutlich Szenarien angedacht, die so noch nicht an die Öffentlichkeit gekommen sind.

Jedenfalls bestätigte sich meine Meinung, dass uns spannende Zeiten bevorstehen.

Die Frage von Lanz ist meines Ermessens absolut dümmlich. Ich hätte Lanz entgegnet, wo er denn die letzten zwei Jahre gewesen sei, denn so eine Frage ist ja schon fast verhöhnend gegenüber der wirklich arbeitenden Bevölkerung in der gesamten Euro-Zone.

Was Röttgen ausspricht, sollte jedem soweit es geht einleuchten...Das ist schlussendlich das, um was es die gesamte Zeit geht.

Es ist von Anfang an klar, dass es keine günstige Lösung (natürlich auch für Deutschland) gibt.

Ein heutiger Einsatz von Eurobonds und bedingungsloser Inflation kämen ungefähr dem Einsatz einer Atombombe gleich und würde kein einziges Problem lösen, sondern nur zu einer noch gewaltigeren Blase führen.

Darum abwarten und Tee trinken. Großartige Überraschungen kann es bei einer Lösung nicht geben, da alles schon genannt wurde.

Es muss eine sinnvolle Sanktionsmöglichkeit (Druck) für Sünder eingebaut werden, genauso wie ein neuer Rahmen und Verlust von Souveränität...Die Frage ist nur, da es faktisch zwei Wirtschaftsräume gibt, ob man das zwanghaft für ganz Europa machen will.

kreuzbuerger schrieb:

CalaLlonga schrieb:

seventh_son schrieb:Zum eigentlichen Thema:

Gestern war Röttgen bei Markus Lanz. Hatte nur zufällig reingeschaut und bin dann dabei geblieben weil Lemmy später noch dazu stoßen sollte

Eigentlich ging es um Umweltthemen, aber am Ende fragte Lanz dann Röttgen, ob es um den Euro wirklich so dramatisch steht.

Dieser hat dann erstmal geschluckt, große Augen gemacht, kurz überlegt und wurde dann sehr ernst. Man merkte, dass er auf dem falschen Fuß erwischt wurde und sich überlegte, was er jetzt entgegnen kann.

Er entschied sich dann für einen recht ehrlich klingenden Ton und die Worte (sinngemäß): Wenn es uns nicht gelingt, die EU-Verträge substantiell in Richtung einer Fiskalunion zu verändern und deutlich zu machen, dass der Euro unsere Währung ist die wir mit allen Mitteln verteidigen, dann wird der Euro scheitern und dann werden wir alle dafür teuer bezahlen müssen, finanziell, kulturell und europapolitisch.

So deutlich hatte ich das bisher nicht von einem Regierungsmitglied gehört. Da scheint wohl was im Busch zu sein, es werden vermutlich Szenarien angedacht, die so noch nicht an die Öffentlichkeit gekommen sind.

Jedenfalls bestätigte sich meine Meinung, dass uns spannende Zeiten bevorstehen.

Hier ist ist nur was im Busch, sondern hier war die ganze Zeit etwas im Busch.

Noch deutlichere Worte kamen übrigens vom Herrn Schäuble beim "European Bankging Congress“ am 18. November in Frankfurt. Komischerweise wurde davon nix in den Mainstream Medien gebracht. Aber hier sagt er, was viele schon denken und bei den meisten als Verschwörung gilt.

Und jetzt mal unabhängig davon, ob jemand die alternativen Medien mag oder nicht, diese Wort kamen aus Schäubles Mund. Es wäre auch ratsam, sich das ganze Video anzuschauen.

http://www.youtube.com/watch?v=1gfJ8lEJ7..._video_title

Hier läuft schon lange "einiges" schief.

wie wärs mit ner kurzen zusammenfassung? bei ner 3/4std schäuble bekomm ich plack...

Also ich bin schon der Meinung, wen es interssiert, sich schon die Zeit nehmen und es sich anschauen

Aber hier eine der Kernaussagen von Schäuble

“Die Kritiker, die meinen, man müsse eine Konkurrenz zwischen allen Politikbereichen haben, die gehen ja in Wahrheit von dem Regelungsmonopol des Nationalstaates aus. Das war die alte Ordnung, die dem Völkerrecht noch zugrunde liegt, mit dem Begriff der Souveränität, die in Europa längst ad absurdum geführt worden ist, spätestens seit den zwei Weltkriegen in der ersten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts. Und wir in Deutschland sind seit dem 8.Mai 1945 zu keinem Zeitpunkt mehr voll souverän gewesen.”

Alles andere kann man aus dem Video nehmen.

Gruß

Hieer auch noch eine Aussage

“Wir können eine politische Union nur durch eine Krise erreichen.“

Auch eine Aussage, die darauf zurückschließen lässt, daß einiges dieser Krise wohl gesteuert sein könnte.

CalaLlonga schrieb:Hieer auch noch eine Aussage

“Wir können eine politische Union nur durch eine Krise erreichen.“

Auch eine Aussage, die darauf zurückschließen lässt, daß einiges dieser Krise wohl gesteuert sein könnte.

Die versuchen sich einfach nur ihre jahrelange Untätigkeit irgendwie schön zu reden.

CalaLlonga schrieb:Also ich bin schon der Meinung, wen es interssiert, sich schon die Zeit nehmen und es sich anschauen

Aber hier eine der Kernaussagen von Schäuble

“Die Kritiker, die meinen, man müsse eine Konkurrenz zwischen allen Politikbereichen haben, die gehen ja in Wahrheit von dem Regelungsmonopol des Nationalstaates aus. Das war die alte Ordnung, die dem Völkerrecht noch zugrunde liegt, mit dem Begriff der Souveränität, die in Europa längst ad absurdum geführt worden ist, spätestens seit den zwei Weltkriegen in der ersten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts. Und wir in Deutschland sind seit dem 8.Mai 1945 zu keinem Zeitpunkt mehr voll souverän gewesen.”

Alles andere kann man aus dem Video nehmen.

Gruß

Also ich hab die Rede noch nicht ganz durch, aber Schäuble sagt darin nicht ein bisschen etwas verwerfliches, noch überraschendes und ich pflichte ihm (ausnahmsweise) 100% bei.

Dass Verschwörungstheoretiker ohne geschichtliches Wissen, in irgendwelchen logisch aufgebauten Nebensätzen den Untergang des Abendlandes sehen, soll nicht mein Bier sein. Schule und Bildung gibt es in unserem Land "for free", daher übergehe ich die ganzen Klarstellungen wieder.


Was sind die Kernpunkte der Rede?

1. Er erklärt, dass die Chicagoer Schule mit ihrem rein positiven Geist anzweifelbar ist, man aber auch aufgrund der globalen Verantwortung nicht Wachstum durch Überregulierung vernichten darf. Und dem Finanzsektor nicht absprechen darf, weltweit Wachstum und Wohlstand gebracht zu haben und deshalb hier nicht einfach bremsen darf, nur um des Bremsenswillen teile der Bevölkerung.

2. Er erklärt, dass die Occupy Wallstreet-Bewegung, er bezieht sich mehr oder weniger auf das Deutsche, am Anfang ist und eventuell marktwirtschaftliche Ordnungen und demokratische Ordnungen in Frage stellt. Die Aufgabe ist es also, exakt jedem die Prozesse "Globalisierung" genauer dazustellen.

3. Darauf aufbauend, und später erwähnt er noch ethische Verhaltensweisen, erwartet er, dass man (Deutschland) noch entschiedener vorgehen muss. Er gesteht ein, dass Haftung und Risiko zusammengehören und Fehlanreize gesetzt wurden, weswegen bestimmte Dinge reguliert werden müssen.

4. Erklärt er, warum er die Finanztransaktionssteuer nicht für Teufelszeug hält und notfalls einen Alleingang innerhalb der Euro-Zone wagt, obwohl er gleichzeitig Alleingänge verdammt, die die Wettbewerbssituationen verschlechtern. Mit einem Verbot ungedeckter Leerverkäufe vor einem Jahr in Deutschland, wurde man erst International geächtet, dieses Jahr zogen aber alle diese Kritiker mit.

5. (Ganz entscheidend) Erklärt er, dass es viele großartig klingende Lösungen zu geben vermag, die aber fast alle die Ursachen nicht beheben, sondern die Sachen verschärfen, die zu den Problemen geführt haben. Also ist der Spielraum für Lösungen beschränkt. Das heißt im Umkehrschluss, keine Euro-Bonds und ein JA zu einer fiskalischen Union, was er im nächsten Punkt anspricht.

6. erklärt er die Probleme, die damit einhergehen, da man innerhalb der Euro-Zone ja eine gleiche Währung hat. Also kurzum sieht er die Kritik der Kritiker ein und erklärt, dass das ganze ein "Testsystem" war. Man hätte mit dem Stabilität- und Wachstumspakt, den Deutschland brach, weswegen man selbst nicht kritisieren dürfte, versucht das Problem zu lösen. Hatte aber zu "wenig Zähne", also keine Sanktionsmöglichkeiten, die eine Vergemeinschaftung der Schulden aufhalten. Außerdem hat der Euro-Stabilitätspakt nicht die Probleme der Vernetzung der Finanzmärkte vorhergesehen.

7. Er erklärt ausdrücklich, wieso seit 1945 die reine Politik der Nationalstaaten in Europa ein Ende gefunden hat und warum. Dass Deutschland, genauso wie viele andere Länder (Frankreich, Kanada, GB, Italien), nicht mehr rein souverän geleitet, sondern der Westen (westliche Siegermächte) mittels UN-Charta bestimmt, wohin die Reise geht, ist auch klar und gut. Er hebt diese Form der Europäischen Einigung als moderner hervor als der alte Nationalstaat, der spätestens mit zwei Weltkriegen ad absurdum geführt wurde. [siehe Zitat oben]

8. Also führt er fort und erklärt, warum die Kleinstaaten (Nationalstaaten) von Luxemburg bis zu den größeren Ländern wie Deutschland nicht autonom und souverän alle Probleme zu lösen in der Lage sind, die für eine (entgegen der zweiten Hälfte des 20. Jhd.) starke globalen Welt nötig sind.

9. Deshalb geht es Schäuble persönlich darum, eine Governance zu schaffen, die nicht auf völkerrechtlichem Kleinklein aufbaut. Die Euro-Zone würde soetwas bilden, es fehlt ihr aber an Sanktionen gegen Verletzung der eigenen Regeln. Darum sei es zweifelhaft, Scheinlösungen wie Eurobonds und Notenpresse (Anspielung auf USA) zu präsentieren, die die Märkte schlucken sollen, da die USA grundsätzlich eine andere Struktur aufweisen wie die Euro-Zone.

10. Schäuble sagt, dass es deshalb unabdingbar sein wird, und möglich innerhalb von 24 Monaten, eine Art von Fiskalunion zu schaffen. (Auszugehen ist, dass das natürlich von Netto-Zahlern geführt wird) Also Rückführung von Staatsschuld, Verringerung der Neuverschuldung Schaffung von Wettbewerbsfähigkeit wären die Aufgaben. Das ganze solle mit den bestehenden europäischen Institutionen gelingen, also auf europäischer Ebene!

11. Er sagt, dass die europäischen Institute ein Garant der Stabilität sind. So ist das europäische Recht bindend und dementsprechend die Zeit, auch die anderen Punkte stärker auf die europäische Ebene verlagert werden müssen, um für Stabilität der Währung zu sorgen. Das heißt, Europa steht auch verfassungsmäßig nicht hinter dem Nationalstaat. Europa kann bindendes Recht gegen den Nationalstaat durchsetzen, also sollte man als Nationalstaat diese Regelungen nicht brechen. Gleichzeitig schreibt Europa NICHT zentralistisch-sozialistisch vor, wie der Haushalt konkret aussieht, sondern setzt lediglich einen Rahmen.

...

Griechenland-Schuldenschritt = Ausnahme

Finanzmärkte dienerische Funktion = In Öffenlichkeit verloren gegangen -> sowohl für Finanzmärkte wie auch Soziale Netzwerke gilt, dass sie alle eine super Funktion haben, aber bei Übertreibung vernichtendes Potenzial. Also dürfte man nicht alles pauschal "sperren" und regulieren, sondern auf der freiheitlichen Ordnung ein gesundes ethisches Verhalten installieren.

USA-Schulden = nur übertüncht von Euro-Krise, in einem Jahr ganz anderer Fokus.


Bei den Fragen nach der demokratischen Legitimation, geht Schäuble auf die direkte Demokratie ein. Da sagt er, dass die Schweiz eine enge Bindung von Elite und Bürgertum hat, daher dort machbar. Auf Deutschland und Europa nicht beziehbar, deshalb repräsentative Wahl die bessere. Schäuble ist für repräsenative Demokratie, da er sagt, dass durch den Informationsoverput, diese noch wichtiger wird, um eine Orientierungslosigkeit einfacher Bürger zu vermeiden.


Schlussendlich hab ich es doch geschaut... Zumindestens ist mir Schäuble jetzt nicht mehr so suspekt für seinen Posten wie vorher.

PS: Der Thread könnte mal in "Verschuldungs- und Haftungskrise in der Euro-Zone" umbenannt werden, da der jetzige Threadtitel eher eine solidarisch gemeinte Frage ist.

Mich würde mal interessieren, wie die jetzt geforderten "Sanktionsmöglichkeiten" aussehen sollen.

Wenn also ein Land die Defizitgrenze bricht, weil es vielleicht wirtschaftliche Probleme hat, macht es dann Sinn horrende Geldstrafen aufzuerlegen die dann nur zu noch mehr Schuldenaufnahme führen?

Oder geht es um wirtschaftliche Sanktionen, wie ggü. Iran oder Nordkorea? Kaum vorstellbar.

Am Ende des Tages ist ein Staat immer noch ein Staat und kann machen, was er will. Selbst bei Übertragung einiger Hoheitsrechte nach Brüssel per Vertrag heißt das nicht, dass sich ein Staat die nicht wieder zurückholen kann und seine vertraglichen Verpflichtungen einfach umgeht. Ausreden, warum man das tut ("wirtschaftliche Gesamtlage") kann man immer finden. Und die Bevölkerung wird im Zweifel eher für den eigenen Staat als für die EU in Brüssel eintreten.

Soll dann die EU mit einer schnellen Eingreiftruppe das Mitgliedsland besetzen?

Eigentlich machen Sanktionen nur Sinn, wenn ein Mitgliedsland seine Mitgliedschaft bei Verstößen verliert. Das ist doch das einzige Druckmittel, was wirklich zieht. Grade das ist ja im Bezug auf den Euro aber ausgeschlossen.

seventh_son schrieb:Mich würde mal interessieren, wie die jetzt geforderten "Sanktionsmöglichkeiten" aussehen sollen.

Wenn also ein Land die Defizitgrenze bricht, weil es vielleicht wirtschaftliche Probleme hat, macht es dann Sinn horrende Geldstrafen aufzuerlegen die dann nur zu noch mehr Schuldenaufnahme führen?

Oder geht es um wirtschaftliche Sanktionen, wie ggü. Iran oder Nordkorea? Kaum vorstellbar.

Am Ende des Tages ist ein Staat immer noch ein Staat und kann machen, was er will. Selbst bei Übertragung einiger Hoheitsrechte nach Brüssel per Vertrag heißt das nicht, dass sich ein Staat die nicht wieder zurückholen kann und seine vertraglichen Verpflichtungen einfach umgeht. Ausreden, warum man das tut ("wirtschaftliche Gesamtlage") kann man immer finden. Und die Bevölkerung wird im Zweifel eher für den eigenen Staat als für die EU in Brüssel eintreten.

Soll dann die EU mit einer schnellen Eingreiftruppe das Mitgliedsland besetzen?

Eigentlich machen Sanktionen nur Sinn, wenn ein Mitgliedsland seine Mitgliedschaft bei Verstößen verliert. Das ist doch das einzige Druckmittel, was wirklich zieht. Grade das ist ja im Bezug auf den Euro aber ausgeschlossen.

Genau die Fragen stelle ich mir auch.

Und man muss sie von Fall zu Fall diskutieren, was schwierig ist, da man es ja nicht absehen kann, was vielleicht denn kommt.

1. Gibt es also eine Fiskalunion zusätzlich zur bisherigen Euro-Zone, dann sind in erster Linie mit Sanktionen fiskalpolitische Eingriffe auf dann diese Flächenstaaten gemeint. Diese würden dann zur Not auch Extern durchgesetzt werden, da man sich an bestimmte Gesetze halten muss, denen sich z.B. nicht nur die spanische Regierung, sondern auch spanische Unternehmen unterordneten.

Torpedieren die Sünder aber eindeutig diese Sanktionen, weil sie sich nicht an die Spielregeln halten wollen, (auch das hätte natürlich Auswirkungen auf die anderen Euroländer hätte) dann wird es ganz eindeutig gravierende Sanktionsmöglichkeiten geben. Und natürlich würden das z.B. wirtschaftliche Sanktionen sein, das ist ja auch richtig so. Die Bevölkerung, Unternehmen, Politik können also ganz gewiss nicht dafür sein. Man will schließlich Wohlstand in Europa und kein "Ich habe Recht und sonst keiner"-Nationalismus.

Ausreden gibt es natürlich immer, aber Ausrede "Ich hab den Pfiff nicht gehört" hat Sanktion "Gelbe Karte" trotzdem zur Folge. Und wenn der Spieler meint, dann beleidigt das Feld zu räumen, dann wird er sich etwas von den anderen Mitspielern einiges anhören müssen. Übergestellte Nationalstaaten sind per se Geschichte und das ist auch gut so.

2. Ich will schon seit Jahren zumindestens eine bürgerlich und politisch legitimierte Kerneurozone mit gemeinsamer Politik samt Anleihen. Schlussendlich eine Euro-Zone 2.0. Die würde quasi dafür sorgen, dass die Südländer sich diesem Mantra anschließen müssten. Die Sanktion besteht in erster Linie darin, die Defizitländer unter gemeinsamer Währung weiterhin mit Target-Krediten zu versorgen, allerdings darüber politische Einflussnahme zu üben. Gleichzeitig würde man durch Aufbauszenarien / Exportverträge die Südländer an den Norden heranführen und somit etwas Geld zurückerhalten.

Weitere Sanktionen wären Versiegung des Geldflusses und Einführung eines nördlichen Euros.

3. Wir führen Euro-Bonds ein, lassen die EZB-Bazooka laden und feuern schön drauf los. Hierbei sind die Sanktionsmöglichkeiten nicht wirklich vorhanden, man versucht die Schulden irgendwie halbwegs zu solidarisieren, allerdings sind Nationalstaaten weiterhin Nationalstaaten und man schenkt ihnen weiterhin Vertrauen.

Der freie Markt wird ausgeschaltet und lediglich Einflussnahme auf grobe politische Entscheidungen wären die Folge. Also schlussendlich genau das, was man die letzten 10 Jahre hatte (Fehlbewertete Anleihen), die letzten zwei Jahre durch Rettungspakete zwanghaft aufrecht erhalten und getestet hat, was letztlich nicht funktioniert hat, außer einer Vergemeinschaftung der Schulden.

interessanter kommentar aus der taz:

http://taz.de/Debatte-Merkels-Eurokurs/!83035/
Merkel wartet weiter ab. Das ist ökonomischer Wahnsinn.

[...]Ökonomisch ist das wahnsinnig - und politisch ist es rational. Denn es bringt keine Stimmen, eine Krise zu verhindern, die die Bevölkerung höchstens abstrakt wahrnimmt. Als Krisenmanager wird nur gefeiert, wer aufrecht durchs Schlamassel watet. Das ist wie bei der Elbflut im Wahljahr 2002: Es machte sich für den damaligen Kanzler Gerhard Schröder bestens, dass er breitbeinig und in Gummistiefeln die matschigen Deiche abmarschieren konnte. Es hätte ihm jedoch keine einzige Stimme gebracht, wenn er im Vorfeld ständig gewarnt hätte, dass nicht zu nah an der Elbe gebaut werden darf. [...]

Premier Papademos droht mit Staatspleite im März

"Griechenlands Ministerpräsident Papademos hat seine Landsleute auf erneute Lohnkürzungen vorbereitet. Nur so könne die nächste Kredit-Tranche der internationalen Geldgeber gesichert werden. Sollte das Geld nicht fließen, kündigte er eine unkontrollierte Staatspleite für den März an."

Ich denke, die Situation ist so verfahren, dass man hier tatsächlich mit der Pleite rechnen muss. Gewerkschaften, Verbände, auch die Bürger wollen sich vom Staat nicht belehren lassen. Die Achtung der gute Wille ggü. dem Staat tendiert gegen null.

In diesem Zusammenhang ist immer wieder anzumerken, daß Griechenland sich mit der Beitreibung aktueller und noch ausstehender Steuern extrem schwertut. Auch kann von effektiver Bekämpfung der Steuerhinterziehung noch nicht wirklich gesprochen werden.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...6244,00.html

Allerdings würde man da vielen "wichtigen" Leuten und "verdienten" Parteigranden auf die Füße treten oder gegen Lieblingsprojekte und Pfründe mancher Polikiker vorgehen.

Auch wurde die wirklich reiche Schicht in Griechenland nur unterproportional zur Kasse gebeten. Daß man dort Angst vor Vermögenszwangsabgaben hat zeigt der enorme Kapitaltransfer in andere EU-Länder auf, welcher nicht nur mit der Angst vor dem Euro-Ausschluß und damit verbundener Währungsumstellung zu tun hat. Mancher hortet jetzt auch lieber Bares als nachweisbare Einlagen auf seinen Konten.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...6244,00.html

Also läßt man es lieber und verläßt sich auf öffentlichkeitswirksame Heulerei gegenüber den bösen anderen um an deren Geld zu kommen um es mal bösartig zu formulieren. Spätestens bei den nächsten Wahlen schlägt dann die große Stunde der Parteipopulisten und Demagogen

der zweite Link ist falsch, sollte der hier sein:

http://www.focus.de/finanzen/news/staats..._699432.html

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...3828,00.html

so wies aussieht haben es merkel und sarkozy gerafft das griechenland nicht mehr zu helfen ist.

ich bin gespannt welche folgen ein staatsbankrott griechenlands mit sich führt...

Die griechischen Finazbehörden sehen allerdings keinen Anlaß ihre Streuerbeitreibung effektiver zu gestalten. Wozu denn auch? Bringt doch nur Unruhe und Ärger und fehlendes Geld haben gefälligst die reichen EU-Länder zu transferieren.