England-Adler schrieb:

Moose schrieb:Eig. unfassbar zu was für Bedingungen die Eintracht der Stadt das Geld in den A..... schiebt. Mietverträge bis 2025? Das ist doch ganz großer Unfug, damit sind unsere Möglichkeiten mehr als begrenzt

Bitte das nächste Mal vor solchen Posts kurz das Gehirn einschalten, recherchieren, nachdenken und dann fundiert argumentieren...

Ok ich habe mein Gehirn eingeschaltet und komme zu der Recherche, dass die Miete "schon" 2020 neu verhandelt werden kann und ich denke darüber nach, ob sich die Stadt Frankfurt nicht ins eigene Bein schneidet, als sie die Entwicklung der Eintracht in der ersten Liga durch überzogene Mietansprüche in den letzten Jahren deutlich gebremst hat. Das hätte auch nach hinten losgehen können, aber zum Glück haben wir HB. Weiterhin argumentiere ich fundiert, dass es wohl sinnvoller gewesen wäre zunächst die Miete zu reduzieren und schrittweise zu erhöhen, dann hätten wir uns nach dem Wiederaufstieg wahrscheinlich wesentlich schneller von den Abstiegsplätzen wegbewegt und wir könnten heute mehr als 2,2 Mio investieren.

Moose schrieb:

England-Adler schrieb:

Moose schrieb:Eig. unfassbar zu was für Bedingungen die Eintracht der Stadt das Geld in den A..... schiebt. Mietverträge bis 2025? Das ist doch ganz großer Unfug, damit sind unsere Möglichkeiten mehr als begrenzt

Bitte das nächste Mal vor solchen Posts kurz das Gehirn einschalten, recherchieren, nachdenken und dann fundiert argumentieren...

Ok ich habe mein Gehirn eingeschaltet und komme zu der Recherche, dass die Miete "schon" 2020 neu verhandelt werden kann und ich denke darüber nach, ob sich die Stadt Frankfurt nicht ins eigene Bein schneidet, als sie die Entwicklung der Eintracht in der ersten Liga durch überzogene Mietansprüche in den letzten Jahren deutlich gebremst hat. Das hätte auch nach hinten losgehen können, aber zum Glück haben wir HB. Weiterhin argumentiere ich fundiert, dass es wohl sinnvoller gewesen wäre zunächst die Miete zu reduzieren und schrittweise zu erhöhen, dann hätten wir uns nach dem Wiederaufstieg wahrscheinlich wesentlich schneller von den Abstiegsplätzen wegbewegt und wir könnten heute mehr als 2,2 Mio investieren.

Na geht doch, da sind wir dann einer Meinung

Bigbamboo schrieb:Die Offenbacher haben's da übrigens geschickter gemacht: Die zahlen 450.000,- Jahresmiete für den Neubau, bekommen aber alleine von der Sparda 500.000,- für die Namensrechte.

Nein, nein, nein. Die Namensrechte und manches mehr gehören der Stadiongesellschaft. Damit hat sich die Stadt auch für den Fall ein Stück weit abgesichert, das die Kickers mal nicht ganz so zahlungskräftig sind oder sich lieber einen überteuerten Spieler kaufen. Die Kickers müssen ihre Stadionmiete aus dem Verkauf der Sitzplätze, Stehplätze, Logen etc. erwirtschaften.

Von vielen Usern wurde hier richtigerweise argumentiert das ein solches Stadion auch hohe Instadhaltungskosten und Unterhaltskosten mit sich bringt.

Wenn ich die ganzen Beiträge aber richtig durchforstet habe, hat bisher Keiner darauf hin´gewiesen das durch die Vermietung des Stadions zu anderen Zwecken ( alleine Madonna,die Jehovos u.A. seien da angefügt) auch ne Menge Geld wieder rein kommt.

Mich würde ehrlich gesagt wirklich mal interresieren,

1. Wie hoch sind die Unterhalskosten incl. notwendiger Instandhaltunskosten?

2. Wie hoch sind die gesammten Mieteinnahmen, inkl. Eintracht und sonstiger Events?

3. Wie hoch sind die sonstigen Einnahmen der Stadt durch Marketing und Werbung?

Ich jedenfalls bekomme Tränen in die Augen, wenn ich sehe was der Mainzer Hasenksten kostet, in Den dann immerhin auch ca. 35.000 Zuschauer rein gehen.
Und wenn man so ein Stadion für 60.000 Zuschauer baut, steigen die Investitionskosten nicht um 80% sondern maximal um 40% ( geschätzt), denn alle Logistischen Einheiten, inkl. Kabinen, Kraftraum, Entmüdungsbecken Pressezentrum etc. müssen ja nur ein mal gebaut werden.

Bei dem derzeitigen Niedrigzinsen Niveau, bei dem man solche Kredite auf 15 Jahre schon für 4% bekommt, wäre ein eigenes Stadion in meinen Augen auf jeden Fall rentabler als jedes Jahr 14 Mille für nix zu zahlen.
Denn dieses Geld sehen wir niemals wieder.

Und wenn man dieser Milchmädchenrechnung Unterhaltskosten folgen würde, dürfte Niemand hier im Forum überhaupt eine eigene Immobilie besitzen.

Also ich wollte nicht mehr zur Miete wohnen.
Da steck ich die Kohle doch lieber in mein Eigenheim, so wie ich es finanzieren kann.

Nach dem Motte: " Nach, enach, genau so wie de Bauer die Klees frisst."

Ihr wollt wissen, wie wirtschaftlich so eine Stadion GmbH arbeitet?

https://www.ebundesanzeiger.de/ebanzwww/...toryId=23823

Ist zwar aus dem Jahr 2007, aber im Grunde schon vergleichbar. Viel Spaß beim Auswerten, ich muss weg

BockD schrieb:

Nuriel schrieb:

BockD schrieb:

Nuriel schrieb:

Maggo schrieb:

SGE_Adler_ggnord schrieb:

Cino schrieb:

SGE_Adler_ggnord schrieb:Gladbach wird uns die nächsten Jahre überholen, wenn nichts unvorhergesehenes geschieht (Abstieg, zu viel Risiko, teure Transfers die nichts bringen). Das eigene Stadion ist ein Riesenvorteil, der noch größer werden wird, wenn es erstmal vollständig abbezahlt sein sollte.

Köln lebt völlig über den eigenen Verhältnissen und wird mittelfristig abschmieren, wenn sie es nicht bald in die Europapokalregionen schaffen.

Wir müssen zusehen, dass wir das ISPR-Darlehen so schnell wie möglich abbezahlt bekommen und müssen danach versuchen die Stadionmiete deutlich zu senken. Ansonsten sehe ich eigentlich nur eine gute Chance sich in Richtung Europapokalplätze aufzumachen: Ein eigenes Stadion. Dieses müsste so zwischen 48.000 und 60.000 Plätze haben, dazu kommt die Infrastruktur und ein paar Kleinigkeiten, wie Logen und Business Seats. Der Borussia-Park hat ein Fassungsvermögen von 54.000 Plätzen, da sollte uns ein vergleichbares Stadion so um die 80 Mio. Euro kosten. Das Ganze ist natürlich mit einem Risiko verbunden (Abstieg) bietet aber gleichzeitig auch eine große Chance. Geht man von jährlichen Zahlungen von 6 Mio Euro aus kommt man inklusive Zinsen auf eine Laufzeit von rund 15 Jahren. Danach hätte man ein immer noch relativ neues Stadion, dass nur relativ geringe Unterhaltskosten verursacht und ja auch noch für zusätzliche Veranstaltungen vermietet werden kann.

wo sollte dieses stadion denn gebaut werden?

Wird sich bestimmt ein Plätzchen finden lassen. Man könnte einen eventuellen Stadionneubau aber auch erstmal als Druckmittel einsetzen, um so die Miete fürs Waldstadion zu senken, denn ohne den Hauptmieter Eintracht können die das Ding fast dicht machen und das wird die Stadt wohl kaum wollen!

Nunja, wie sollte man auf die Stadt mit einem Stadionbauprojekt Druck ausüben können, zu dem man die Genehmigung eben dieser Stadt braucht.

Wir reißen einfach Offenbach ab und bauen dort

Sorry aber ich will nicht jedes zweite Wochenende nach Offenbach fahren müssen

Sorry, aber wenn wir dat Ding abgerissen haben, gibt es kein Offenbach mehr, wo du hinfahren musst.

Das klingt schon eher interessant

Ey,
da will ich schon seit Jahren nen hübschen Badesee hinpflanzen...

...aber vielleicht ist da auch eine friedliche Ko-Existenz zwischen Stadion und Badesee denkbar.

Vince578 schrieb:Ihr wollt wissen, wie wirtschaftlich so eine Stadion GmbH arbeitet?

https://www.ebundesanzeiger.de/ebanzwww/...toryId=23823

Ist zwar aus dem Jahr 2007, aber im Grunde schon vergleichbar. Viel Spaß beim Auswerten, ich muss weg

Nach der selbst für mich als Laien einigermaßen verständlichen "Gewinn- und Verlustrechnung für die Zeit vom 01. Januar 2006 bis 31. Dezember 2007" scheint der Betreiber da mit kaum mehr als einer schwarzen Null aus der Sache zu gehen. Nach den Knebelverträgen, mit denen die Eintracht jährlich mit Millionensummen die Stadtkasse saniert, sieht das irgendwie nicht aus...

BiebererAdler schrieb:

Bigbamboo schrieb:Die Offenbacher haben's da übrigens geschickter gemacht: Die zahlen 450.000,- Jahresmiete für den Neubau, bekommen aber alleine von der Sparda 500.000,- für die Namensrechte.

Nein, nein, nein. Die Namensrechte und manches mehr gehören der Stadiongesellschaft. Damit hat sich die Stadt auch für den Fall ein Stück weit abgesichert, das die Kickers mal nicht ganz so zahlungskräftig sind oder sich lieber einen überteuerten Spieler kaufen. Die Kickers müssen ihre Stadionmiete aus dem Verkauf der Sitzplätze, Stehplätze, Logen etc. erwirtschaften.

Liest sich hier komplett anders.

Pfalzadler schrieb:Also ich wollte nicht mehr zur Miete wohnen.
Da steck ich die Kohle doch lieber in mein Eigenheim, so wie ich es finanzieren kann.

Nach dem Motte: " Nach, enach, genau so wie de Bauer die Klees frisst."

Tja, dachte ein alter Kumpel von mir auch, schönen alten Hof mit Scheune, dann nach einem Jahr kam ein Unwetter, Grundsteuer wurde fällig und er arbeitslos, alles innerhalb von 2 Wochen. Schon pervers, daß man Steuern zahlt, weil es auf ein grundstück regnet...

Die Bank sagte herzlichen Dank.

EvilRabbit schrieb:

Vince578 schrieb:Ihr wollt wissen, wie wirtschaftlich so eine Stadion GmbH arbeitet?

https://www.ebundesanzeiger.de/ebanzwww/...toryId=23823

Ist zwar aus dem Jahr 2007, aber im Grunde schon vergleichbar. Viel Spaß beim Auswerten, ich muss weg

Nach der selbst für mich als Laien einigermaßen verständlichen "Gewinn- und Verlustrechnung für die Zeit vom 01. Januar 2006 bis 31. Dezember 2007" scheint der Betreiber da mit kaum mehr als einer schwarzen Null aus der Sache zu gehen. Nach den Knebelverträgen, mit denen die Eintracht jährlich mit Millionensummen die Stadtkasse saniert, sieht das irgendwie nicht aus...

(17) Die sonstigen betrieblichen Aufwendungen umfassen im Wesentlichen die Pachtaufwendungen für das Stadion in Höhe von 7.723.231 €

An wen gehen denn die Pachtaufwendungen?

(3) Als Aufwendungen für die Ingangsetzung des Geschäftsbetriebes wurden die wesentlichen Aufwendungen aktiviert, die zur Aufnahme des Regelbetriebes der Commerzbank Arena in 2005 angefallen sind. Im Berichtsjahr wurde ein weiteres Viertel davon entsprechend den gesetzlichen Vorschriften abgeschrieben.


Diese Abschreibungen sind schonmal nicht Cashflowwirksam und die Instandsetzungsabschreibungen sind heute auch nicht mehr bilanziell zu erfassen.
Würde gerne mal eine aktuelle Bilanz des Stadionbetreibers sehen.

Diggeldie schrieb:Die finanzielle Situation der Einnahmen und Ausgaben ist leider recht stabil und wird sich nicht so dramatisch ändern in den nächsten Jahren.

Was ich mich frage ist, ob es nicht einen Weg gibt einen ganz anderen Ansatz zu fahren als nur über das Geld. Man müsste eine Art Mythos um die Eintracht bilden, der Spieler aus Frankfurt und Hessen dazu bring hier und nur hier spielen zu wollen.

Also dem Trend des Legionärdaseins und ständigen Wechselns so vollkommen entgegen zu arbeiten, dass auch Eigengewächse von absoluter Topqualität (die wir durch die geänderte Jugendarbeit in absehbarer Zeit hoffentlich öfters herausbilden können) hierbleiben wollen.
Es muss doch erstrebenswerter sein als Topspieler eine Mannschaft wie Eintracht zum ersten BuLi Meistertiel zu führen und somit als Spieler wirklich unsterblich zu werden, als dass man wegen ein paar Kröten mehr zu nem Verein wechselt der Titel sammelt und wo ein Meistertitel als gegeben hingenommen wird und kaum länger beachtet wird als ne Woche lang.

Ich weiß, das ist ne sehr romantische Vorstellung, aber es wäre ein Weg den Fußball zu wahrem Wert zurück zu führen und sich als Verein vollkommen anders darzustellen als es alle anderen tun.

Ich würde einem Visionär folgen, der diese Einstellung nachhaltig prägen könnte.....

Deinen Beitrag in allen Ehren, aber das wirds im heutigen Fussball leider nicht mehr geben.
Wir werden bald erleben, dass ein Schalker Junge, der mal jeden Samstag als Jugendlicher in der Kurve stand, zu den Bayern wechseln wird (nicht das ich irgendwas mit den Knappen am Hut hätte, nur als Illustration). Spätestens dann sollte jedem klar sein, dass ein Fussballprofi einfach anders tickt - was ja auch irgendwo okay ist, wenn man einfach mal akzeptiert, dass das letztendlich sein schnöder Beruf ist.

Schade isses aber schon.

stoneg schrieb:

Diggeldie schrieb:Die finanzielle Situation der Einnahmen und Ausgaben ist leider recht stabil und wird sich nicht so dramatisch ändern in den nächsten Jahren.

Was ich mich frage ist, ob es nicht einen Weg gibt einen ganz anderen Ansatz zu fahren als nur über das Geld. Man müsste eine Art Mythos um die Eintracht bilden, der Spieler aus Frankfurt und Hessen dazu bring hier und nur hier spielen zu wollen.

Also dem Trend des Legionärdaseins und ständigen Wechselns so vollkommen entgegen zu arbeiten, dass auch Eigengewächse von absoluter Topqualität (die wir durch die geänderte Jugendarbeit in absehbarer Zeit hoffentlich öfters herausbilden können) hierbleiben wollen.
Es muss doch erstrebenswerter sein als Topspieler eine Mannschaft wie Eintracht zum ersten BuLi Meistertiel zu führen und somit als Spieler wirklich unsterblich zu werden, als dass man wegen ein paar Kröten mehr zu nem Verein wechselt der Titel sammelt und wo ein Meistertitel als gegeben hingenommen wird und kaum länger beachtet wird als ne Woche lang.

Ich weiß, das ist ne sehr romantische Vorstellung, aber es wäre ein Weg den Fußball zu wahrem Wert zurück zu führen und sich als Verein vollkommen anders darzustellen als es alle anderen tun.

Ich würde einem Visionär folgen, der diese Einstellung nachhaltig prägen könnte.....

Deinen Beitrag in allen Ehren, aber das wirds im heutigen Fussball leider nicht mehr geben.
Wir werden bald erleben, dass ein Schalker Junge, der mal jeden Samstag als Jugendlicher in der Kurve stand, zu den Bayern wechseln wird (nicht das ich irgendwas mit den Knappen am Hut hätte, nur als Illustration). Spätestens dann sollte jedem klar sein, dass ein Fussballprofi einfach anders tickt - was ja auch irgendwo okay ist, wenn man einfach mal akzeptiert, dass das letztendlich sein schnöder Beruf ist.

Schade isses aber schon.

schade vielleicht, aber neu ist es nicht.

fast alle spieler die in den steckbriefen diverser user als größte eintrachtspieler aller zeiten stehen waren gekauft und sind dann weitergewandert.

ausnahmen sind da schur, falkenmeier, hölzenbein und bindewald (wobei der vom ofx km, genau wie weber).

ansonsten stehen da häufig namen wie stein, bein, yeboah, jan-aage, okocha etc.

das ist einfach die leiernde schallplatte, dass früher alles besser oder zumindest anders war. so viel anders war es aber nicht.

peter schrieb:

stoneg schrieb:

Diggeldie schrieb:Die finanzielle Situation der Einnahmen und Ausgaben ist leider recht stabil und wird sich nicht so dramatisch ändern in den nächsten Jahren.

Was ich mich frage ist, ob es nicht einen Weg gibt einen ganz anderen Ansatz zu fahren als nur über das Geld. Man müsste eine Art Mythos um die Eintracht bilden, der Spieler aus Frankfurt und Hessen dazu bring hier und nur hier spielen zu wollen.

Also dem Trend des Legionärdaseins und ständigen Wechselns so vollkommen entgegen zu arbeiten, dass auch Eigengewächse von absoluter Topqualität (die wir durch die geänderte Jugendarbeit in absehbarer Zeit hoffentlich öfters herausbilden können) hierbleiben wollen.
Es muss doch erstrebenswerter sein als Topspieler eine Mannschaft wie Eintracht zum ersten BuLi Meistertiel zu führen und somit als Spieler wirklich unsterblich zu werden, als dass man wegen ein paar Kröten mehr zu nem Verein wechselt der Titel sammelt und wo ein Meistertitel als gegeben hingenommen wird und kaum länger beachtet wird als ne Woche lang.

Ich weiß, das ist ne sehr romantische Vorstellung, aber es wäre ein Weg den Fußball zu wahrem Wert zurück zu führen und sich als Verein vollkommen anders darzustellen als es alle anderen tun.

Ich würde einem Visionär folgen, der diese Einstellung nachhaltig prägen könnte.....

Deinen Beitrag in allen Ehren, aber das wirds im heutigen Fussball leider nicht mehr geben.
Wir werden bald erleben, dass ein Schalker Junge, der mal jeden Samstag als Jugendlicher in der Kurve stand, zu den Bayern wechseln wird (nicht das ich irgendwas mit den Knappen am Hut hätte, nur als Illustration). Spätestens dann sollte jedem klar sein, dass ein Fussballprofi einfach anders tickt - was ja auch irgendwo okay ist, wenn man einfach mal akzeptiert, dass das letztendlich sein schnöder Beruf ist.

Schade isses aber schon.

schade vielleicht, aber neu ist es nicht.

fast alle spieler die in den steckbriefen diverser user als größte eintrachtspieler aller zeiten stehen waren gekauft und sind dann weitergewandert.

ausnahmen sind da schur, falkenmeier, hölzenbein und bindewald (wobei der vom ofx km, genau wie weber).

ansonsten stehen da häufig namen wie stein, bein, yeboah, jan-aage, okocha etc.

das ist einfach die leiernde schallplatte, dass früher alles besser oder zumindest anders war. so viel anders war es aber nicht.

Der einzige Unterschied ist vielleicht, daß die Marins, Özils, Podolskis heutzutage ein paar Jahre früher das Nest verlassen, weil heutzutage ja Talente schon viel mehr geboten bekommen.
Man sieht es ja an den Baumjohanns, Schlaudraffs, Holtbys & Co.

Man wechselt halt dazu auch nicht mehr nur erst zum regional Großen Verein, zB Klinsmann, erst Stuttgarter Kickers, dann VfB und dann erst weite Welt.

Bigbamboo schrieb:Liest sich hier komplett anders.

Der Artikel ist korrekt.

Die Sparda-Bank Hessen wird ab 1. Mai 2010 Namensgeber des neuen Stadions in Offenbach, das mindestens bis 2019 Sparda-Bank Hessen Stadion heißen wird. Dafür zahlt die Bank pro Jahr 500.000 Euro. Nicht an die Kickers, sondern an die Sport und Freizeit GmbH Offenbach (SFO)
(...)
Mit den 500.000 Euro sowie der Miete der Kickers als Hauptnutzer (450.000 Euro jährlich) will die SFO als Stadionbetreiber die Betriebskosten decken. Die SFO kann im Stadion weiterhin die Tribünennamen separat vermarkten.

http://www.op-online.de/sport/kickers-of...-559297.html

Adler78 schrieb:Für einen Stadionbau bräuchte man erst mal ein Gelände worauf es gebaut werden kann und da fällt mir in Frankfurt nix mehr ein.
Das beste wäre, wenn man die Arena irgendwie kaufen könnte. Das ist aber Traumdenken.

sehe ich anders.
2005 fertigstellung, damals gesamtkosten ca 150 mios.
bis 2015 werden wir wohl gute 90 mios an miete gezahlt haben.
wir sind fuer die region wichtig, und stadt umd land (die besitzer) sind klamm und werden es bleiben.
wenn wir dann etwa 50 mios hinlegen, kann dies in 10 jahren getilgt werden. (jaehrliche zinszahlung und tilgung bei 7% 6.75 mios, also bei humanen kosten fuer reperaturen usw. nicht mehr als bisher.)
dann sparen wir 5 jahre nochmal den selben betrag (jetzt ist 2030) und wir muessen langsam an ein neues stadion denken, haben aber schon 30 mios auf der hohen kante fuer diesen um-/neubau.
2035 koennten wir diesen also angehen, und nach knapp 10 weiteren jahren waere die huette abgezahlt. (aehnlicher kredit wie oben, evtl etwas mehr auf 15 jahre, dann staenden ca 100 mios zur verfuegung.)
aber das dauert lange, bis sich es richtig rechnet.
haetten wir selber bauen koennen vor der wm ...
so wirds ganz schwer.
aber ich denke auch, wenn irgend moeglich muss die huette gekauft werden.

nachtrag.
und der kauf natuerlich inkl. gelaende.
und grade dann wird die anstehende renovierung zum trumpf.

also ich denke das der weg über jugendarbeit geldmittel zu generieren zu oft ausser acht gelassen wird.

1860 hat mit seiner goldenen generation (benders usw.) viel geld gemacht,
stuttgart verkauft regelmäßig talente aus der 2. mannschaft (beck, weiss & co) und auch die bayern haben das ein oder andere milliönschen mit nachwuchs gemacht (niedermeier, hummels)

nicht zu letzt gladbach.

aber auch insgesamt kann man durch eine verbesserte scoutingabteilung viel geld sparen oder auch generieren falls ein wiederverkauf zustande kommt.

und gerade momentan mit skibbe hätten wir einen trainer der talente aufbaut und somit werte herstellt... leider kann ich mir vorstellen das so ein rohdiamant wie rode eben ein solcher spieler werden kann der uns in spätestens 3 jahren wieder verlässt.

was die sache mit dem stadion angeht so sollte man überlegen ob ein kooperatives miteinander mit der stadt nicht erstrebenswert wäre. dieses hirngespinst mit dem eigenen stadion würde auch immense folgen für die stadt haben die dann südafrikamäßig ein leerstehendes rießending mitten in einer großstadt stehen hat.

da wären mietverhandlungen eher angebracht und es gab auch schon öfter in der geschichte der menschheit mietverhandlungen die wärend laufenden verträgen getätigt wurden.

soweit ich weiß hat z.B. lautern in einem laufenden vertrag einen mietnachlass bekommen

rodgauner schrieb:...
da wären mietverhandlungen eher angebracht und es gab auch schon öfter in der geschichte der menschheit mietverhandlungen die wärend laufenden verträgen getätigt wurden.

soweit ich weiß hat z.B. lautern in einem laufenden vertrag einen mietnachlass bekommen

Die Hertha hat auch einfach einseitig die Mietzahlungen gekürzt.

Wir sind allerdings weder Lautern noch Hertha, wir sind Eintracht Frankfurt, ein Verein der sich an geschlossene Verträge hält. Ein Wert, den man auch nicht vernachlässigen sollte.

Allerdings würde ich mir seitens unseres Vorstands schon ein beherzteres Auftreten im Umgang mit dem Stadionbetreiber wünschen, z.B. bei der Geschichte mit der Schranke: Glaubt jemand ernsthaft, dass sich z.B. Uli Hoeness von der Hausverwaltung die Zufahrt zu Museum und Fanshop versperren lassen würde?

Nur mal zur Ergänzung:

Gemäß 11F-BuLi-Sonderheft betragen die jährlichen Betriebskosten in München 9 Mio.
Allein für Energie verschlingt das Schlauchboot jährlich einen dreiviertel Caio. Oder alternativ einen Schwegler, einen Franz und einen Gekas.